Prosze o sensywone komentarze na ten temat

[banan20]

P.S. wyjdźmy z podziemia !!!!!http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,37469,3421877.html

[michal7589]

Co złego to zawsze my???!!!Gdyby nie nasze zacięcie i praca to wszystko co znajduje się w ziemi nie tylko niszczałoby,ale niejednokrotnie nie powróciłoby do dawnej świetności!!Dlaczego zawsze o nas pasjonatach pisze się same niekorzystne artykuły??To tylko niewielka część z nas,o ile można nas porównywać działa na naszą niekorzyść!!Drugą stroną medalu jest prawo które nas ogranicza,sądze że trzeba to zmienić niech nasz rząd zainteresuje się tym a nie becikowym,wychowaniem patriotycznym,teczkami Kaczyńskiego i dziadkiem Tuska!!!!To jest moje zdanie!!!Pozdro Michał

[rozbooj]

No cóż, jak zwykle chodzi o pieniążki. W zlinkowanym artykule jest wzmianka o Danii i wypłacaniu wartości rynkowej znaleziska po dokładnym opisaniu miejsca i okoliczności. U nas taniej jest zrobić z hobbysty ohydnego kopacza dołków, mordercę nauki polskiej albo nawet niebezpieczną zorganizowaną grupę przestępczą. Takie stanowisko trzeba chyba przyjąć za normę, bo u nas normalnie to chyba było za czasów świetności Biskupina...
Ja nie schodzę do podziemia, będę się ukrywał na strychu:)

[dominer]

niestety kolejny jednostronny artykol napisany pod presja lobby archeologicznego... a zarzuty typu dewastacji stanowisk mozna zaliczyc mniej wiecej do opowiadan typu ufo na polach w Lebionce" wprost z dziennika Fakt.. szkoda tylko ze niby powarzna gazeta opublikowuje tak jednostronny i demagogiczny felieton...autor najprawdopodobniej swoja wiedza nie wykracza poza obskurny ryj swojego kumpla pseudo archeloga pomykajacego w bialych rekawiczkach zatrudniajacego przyslowiowego mietka z pod gieesu do kopania... zal dupe sciska i tyle... (ja prywatnie syfu po sobie nie zostawiam i moi znajomi tez i nigdy na stanowiskach archeologicznych nie kopalismy:):)) pozdrawiam prawdziwych

[necroskop]

Witam.
Za bardzo nie ma co tu komentować bowiem takie teksty jak :
- W małopolskich, lubelskich i śląskich wsiach niemal w każdym gospodarstwie jest wykrywacz metalu - komentuje prof. Bursche."
- Jeszcze kilkanaście lat i z ziemi zniknie ogromna liczba zabytków, które zostaną bezpowrotnie stracone dla nauki - mówi dobitnie "Gazecie prof. Aleksander Bursche z Uniwersytetu Warszawskiego. - Większość trafi do prywatnych kolekcji lub na internetowe aukcje."
rozbawiają człeka do łez.
Pozdrawiam
Marek

[VASILI]

Moim skromnym zdaniem to lepiej żeby taki szary poszukiwacz znalazł np: mauserka i doprowadził go do piękneg stanu niż zeby dalej gnił w ziemi. A co komu przeszkada ,ze ktos ma np jakiś tam obraz czy inny przedmiot o wartości historcznej..? Za kilka lat jak tak dalej pujdzie to bedziemy kopac ale rowy a fanty oglądać ale w muzeum.... niestety taka jest smutna prawda.... Zamiast kolekcjonować militaria, monety itp bedziemy kolekcjonować butelki , puszki po piwie bo znaczki to też będą o wartości historycznej...... W innych krajach tzw,,POSZUKIWACZE SKARBOW'' mają dużo więcej swobody niż my.. na dzień dzisiejszy. Albo w najlepszym wypadku opodatkują każdego fanta... a w przyadku broni to całkiem zabronią trzymania nawet replik, czy wiatrówek...
Wiem jestem jeszcze mody i nie dorosłem jeszcze do tego ,żeby wszystko tak dobrze zrozumieć jak szanowni starsi koledzy ale jest mi wstyd za to co się dzieje u nas w kraju... żeby nie poruszać tematu polityki (czego bocian i admin zabronił) zakończe moją wypowiedź

pozdro

[michal7589]

Zgadzam sięz tobą necroskop!!!Co do pierwszego cytatu chyba wszyscy mieliśmy do czynienia podczas poszukiwań z ludzmi mieszkającymi na wsi,ja konkretnie mieszkam na śląsku w okolicach Częstochowy,ludziom na wsi się nie przelewa, nie każdego stać na wykrywacz.Co ja pisze tam prawie nikt nie ma takiego sprzętu!!!Co do drugiego to pewnie lepiej czekać żeby to wszystko niszczało,gniło,korodowało w ziemi aż Panowie profesionaliści" się do tego zabiorą??Po raz kolejny pytam się dzięki komu wiele zabytków z okresów wojen światowych przetrwało do dzisiaj i cieszy się swoją światnością!!??Dlaczego zawsze robi się z nas sępy", niewielu potrafi docenić nasz wkład w przetrwanie świadectwa tamtych wydarzeń!!A na koniec piszą że siedzimy w podziemiu!!!I kogo to jest wina??Kto jest odpowiedzialny???

[Klaus BOLS]

to w takim razie kochani archeolodzy chcą żeby to co znajdujemy zgniło sobie w ziemi?? sami nie znajdują a innym znajdować nie chcą pozwolić.... paranoja

pozdro

[necroskop]

Witam.
Odnośnie postu Klaus BOLS-a, w komentarzach do art. był fajny tekst który pasuje jak w twarz: Kali ukraść krowe - dobrze. Kalemu ukraść krowe - źle"
Marek

[tomekk]

Witam!
Chodzi jak zwykle o kase.
Sami tego nie wyjmą (czekaja az zgnije) ale innemu nie pozwolą.
A archeolodzy niech częściej prowadzą te badania sam mam książke źródła archeologiczne" i prawie wszytskie badania prowadzone były z 40 lat temu , zaś książka jest nowa :).
Pozdrawiam
PS:Takie prawo w Polsce więc niech nie dziwią że zchodzimy do przysłowiowego podziemia".
Popieram KLausa BOlSA to paranoja"
pzdr

[tomekk]

Zaś co do kopania dołków to sie doigramy że będzie zakaz wchodzenia z wykrywaczem gdziekolwiek.
Sam byłem w puszczy bolimowskiej i to co się tam dzieje to jakaś masakra olbrzymie doły niepozakopywane , nie wiem jaki jest problem zrzucenia tej darni i piachu do dołka i troche to przytupać butem. Do osób nie zakopujących dołki - Kręcicie bat na własną dupę.
pozdr

[tomekk]

na dodatek takie osobniki psują opinie porządnym poszukiwaczom, przecież lesniczy nie będzie się pytał czy to Pan nie zakopywał dołków?" , a z takich skarg leśniczego też się dołoży nam że nie dość że grupa przestępcza (z czym się nie zgadzam) to jeszcze niczyciele i brudasy.
Pozdr

[bodziowet]

Do porządnych posukiwaczy:)
Nie jest prawdą, że prawo zabrania poszukiwań. Ustawa wyraźnie mówi, że można prowadzić poszukiwania, wystarczy uzyskać zgodę WKZ (art. 36 ust. 1 pkt 12). Jeśli poszukiwania dotyczą obszarów stanowisk archeologicznych oczywiście musi być to prowadzone w ramach badań archeologicznych. Tak więc nie jest tak źle. A zniszczenia na stanowiskach archeologicznych są faktem. I nie są to ślady po poszukiwaniach pamiątek historycznych, a rozkopywanie grodzisk, osad, a nawet kurhanów i cmentarzysk(!) żeby wyjąć zabytki celem ich sprzedania, niejednokrotnie za flaszkę. Taki proceder jest niebezpieczny.

[dect]

@ bodziowet:
A znasz choć jedną osobę która takie zezwolenie dostała? Wiesz jakie są obostrzenia żeby taki papier dostać?

@ wszyscy:
Ci co ryją i nie zakopują dołków będą to robić dalej - nawet wtedy jak kopanie i posiadanie wykrywaczy będzie karalne (np spędzeniem całego dnia w towarzystwie posła Wierzejskiego) to się nie przejmą i dalej będą robić swoje. Niektórym po protu nie wytłumaczysz...

[Martin]

Oczywiście taki proceder jaki opisujesz jest niebezpieczny. I tu pełna zgoda.

Ale powiedz mi co widzisz złego w znajdywaniu łusek w lesie czy też poszukiwaniem monetek i guzików na prywatnych i najczęściej ornych terenach za ustną zgodą właściciela ??? , tam już nie ma żadnego kontekstu historycznego.

Według mnie powinno być tak:
Teren prywatny - zgoda właściciela
Las- zgoda leśniczego , ewentualnie mandacik :)
Stanowiska archeoloigiczne - oznakowane , tak jak piszesz , tylko i wyłącznie przy współpracy z archeologami i w ramach badań i przy zgodzie WKZ.

Przy obecnie wymaganej zgodzie pisemnej sprawa jest prosta , leśniczy przez większość sezonu poszukiwawczego nie wyrazi zgody ze wględu na stan zagrożenia pożarowego" , a chłop w 99% ustnie zgodzi się na poszukiwania na jego terenie , ale w 99% nie zgodzi sie na żadne podpisanie czegokolwiek :)

Jeżeli znajdziemy poważne" zabytki , to powinniśmy mieć możliwości jego bezproblemowego zgłoszenia , aby archeolodzy mogli je sobie spokojnie opisać , i tu: jeżeli muzeum jest zainteresowane ma bezwględne prawo pierwokupu ( nawet myślę , że większość poszukiwaczy zgodziło by się na dogodne warunki , np. 25% wartości) , a jeżeli fant" zalegać by miał w magazynach to po opisaniu zwracany by był znalazcy)

Oczywiście takie rozwiązania wymagają dużych nakładów finansowych: (oznakowanie ważnych stanowisk , wykup znalezisk czy ewentualne szkolenia dla amatorów"), no i tu nie trzeba chyba niczego dodawać , lepiej zatem mówić , że ma się dobrą ustawę , a to, że nikt jej nie przestrzega , a setki zabytków zostają dla nauki utracone to już przecież mniejszy problem. :)

Pozdrawiam

[Martin]

Dect napisał:
awet wtedy jak kopanie i posiadanie wykrywaczy będzie karalne (np spędzeniem całego dnia w towarzystwie posła Wierzejskiego)"

oj nie wiem , bo to strasznie drastyczna i niehumanitarna kara :)

pzdr.

[berdan]

Panowie,po opublikowaniu tego artykułu w wyborczej zadzwoniłem do autorki...Okazało się , że to bardzo miła pani redaktor, która przyznała, że jej artykuł był nieco jednostronny.Dodała także, że spowodowane to było brakiem chęci u poszukiwaczy z wielkopolski do rozmowy z nią i ewentualnymi innymi przedstawicielami prasy.Zapewniła mnie, że w miarę możliwości coś jeszcze w tym temacie napisze i będzie to bardziej wyważone...Zobaczymy...Niestety dominuje u nas w kraju wizerunek poszukiwacza, który kradnie zabytki archeo, a zapomina się o tym, że większość naszych znalezisk to przedmioty pozbawione wartości archeo tj militaria, czy monety pochodzące z warstwy ornej pól.Niestety to co nam nie sprzyja to brak pozytywnego PR wynikający z prostego faktu, że działamy indywidualnie bez formalnego zorganizowania.To kwestja zdrowego rozsądku, żeby zobaczyć poszukiwania w odpowiednim świetle - porównajcie zagrożenie jakie stanowi zwykły" poszukiwacz (taki od odznaczeń, guzików i monet)z pijanym kibicem piłkarskim który po meczu demoluje witryny sklepowe...A przecież to poszukiwania są nielegalne, a nie piłka nożna...pozdro

[dect]

@ Martin
Szokowa owszem bo tyle jadu się z gościa dziennie wylewa, że może na co oporniejszych by poskutkowało

Ale wróćmy do meritumu" (jak mawiał jeden dr na moim wydziale): pomysły masz dobre tylko kto to zrealizuje? Jak napisał berdan poszukiwacze nie są zrzeszeni w żadnym / żadnych formalnych grupach bo się nie mogą dogadać i tego załatwić (już to było na tym forum wałkowane) - to po pierwsze.

Po wtóre - nie bardzo się pewnie chce komukolwiek robić cokolwiek skoro statutowa działalność takiego stowarzyszenia byłaby nielegalna. Bo jakoś ciężko mi sobie wyobrazić, że przed każdym wyjazdem ktoś załatwia u WKZ zezwolenia na poszukiwania.

A prawo jest durnowate (ale dura lex, sed lex") i całe to forum pokazuje jak przestrzegane - to chyba najlepsze zobrazowanie martwego przepisu jakie można sobie wyobrazić. Nie chodzi mi tu o zarzucanie czegoś komukolwiek więc proszę tego tak nie odebrać.

[berdan]

w pełni się z Tobą zgadzam dect.Nasze poszukiwania aby były skuteczne muszą mieć zagwarantowaną pełną mobilność.W tej chwili konserwator wydaje pozwolenie na określone miejsce i czas - co jeśli na danym np polu nie ma fantów?- w świetle prawa powinniśmy jeszcze raz zapytać konserwatora...Może to dobre jeśli szuka się zawodowo , ale amator szukający w weekend - ile takich realnych poszukiwawczych wypraw dało by się zorganizować znając opieszałość władz??? Alternatywa to poszukiwanie dla/we współpracy z muzeami - ale kto podejmie ryzyko współpracy z poszukiwaczem, który jak można przeczytać w prasie albo rozbiera niewypały, albo tylko chce pozyskać fant i sprzedać go na allegro?To cały czas problem PR - nikt w tym kraju się o nas życzliwie nie wypowiada - bo to nie jest sensacja mówić o kimś dobrze...ale z drugiej strony nie ma też alternatywy...Czyli klasycznie nasza władza" potrafi tylko zabronić - a stąd już tylko krok i mamy ...Białoruś...Jaki jest odsetek poszukiwaczy którzy zbierają fanty o wartości archeo - skorupy,urny itd? Dlaczego nie postawi się wyraźnej granicy pomiędzy czymś co ma znaczenie dla dziedzictwa tego narodu (to powinno być chronione - pełna zgoda) a np odeznaczeniami czy blaszkami niemieckimi z II wś?Czy szukanie w warstwie ornej pola powoduje niszczenie kontekstu o który tak archeolodzy walczą (vide artykuł w ostatnim nr odkrywcy), może się na tym nie znam ale wg mnie ten kontekst został już dawno zniszczony przez zwykłą uprawę pola...ITD co krok to absurd.Może ustawodawcy rozliczani są w przypadku zatwierdzania i przygotowywania ustaw od sztuki, a nie od jakości???

[bodziowet]

Po pierwsze odpowiem na poprzednie pytanie decta: Znam przypadki wydania pozwoleń przez WKZ na poszukiwania militariów. Podstawowym kryterium była oczywiście zgoda właściciela, tego nie da się pominąć, bo nawet WKZ nie ma prawa nic zrobić bez zgody właściciela. Następna sprawa to lokalizacja poza stanowiskami archeologicznymi, bo inaczej poszukiwania można prowadzić w ramach badań archeo. Jednocześnie zwracam uwagę, że takie pozwolenie wydawane jest zgodnie z Kodeksem Postępowania Administracyjnego i dla tego ewentualna odmowa albo jakieś wydumane uwarunkowania podlegają zaskarżeniu. Może znajdzie się na forum ktoś, kto próbował ścieżki prawnej do walki" z nieprzychylnością konserwatora. Można wtedy zapytać chociażby, dla czego konserwator pozwala na budowę budynków, czy wodociągów lub kanalizacji bez badań archeologicznych bądź bez nadzoru archeologicznego, a nie pozwala w tym samym miejscu prowadzić poszukiwań.
A jeśli chodzi o zrzeszanie się w stowarzyszenia, to tym łatwiejsza powinna być działalność, bo występuje się wtedy jako podmiot zorganizowany i w sposób zorganizowany prowadzi się poszukiwania.
Do Martina: Wybacz, ale podstawowym prawem demokracji jest prawo własności, tak więc musi być zgoda właściciela terenu zwłaszcza kiedy chce się kopać, choćby nawet tylko w humusie. Archeolog też nie wejdzie z badaniami na teren prywatny, bez zgody właściciela i to najczęściej po zapłaceniu niezłego odszkodowania, które się oczywiście należy, choć można z tym polemizować. I tu pojawia się problem wykupu zabytków. póki co są własnością Skarbu Państwa czyli wydobyte są włąsnością narodu polskiego, czy trafią do muzeum takiego czy innego. Następna sprawa jest taka, że zabytek archeologiczny powinien być pozyskany w wyniku badań archeologicznych, bo pozbawiony kontekstu traci na znaczeniu pod względem badawczym. Na dzień dzisiejszy znalazca ma prawo do nagrody za znalezisko posiadające wartość rynkową. Co natomiast ze znaleziskami posiadającymi jedynie wartość badawczą? I jeszcze jedno pytanie: gdyby znieść zasadę, że zabytek archeo jest własnością skarbu państwa, to czyj on wtedy jest, znalazcy, czy właściciela terenu? To są dosyć zawiłe sprawy.

[berdan]

bodziowet: czy sądzisz, że te osoby rozkopujące kurhan i sprzedające pozyskany przedmiot za flaszkę to poszukiwacze o których chodzi w tej dyskusji?
Oczywiście jest furtka prawna pozwalająca na legalne szukanie, ale dla naszego środowiska poszukiwaczy amatorów kompletnie nierealna (zgłoszenie precyzyjnego miejsca, czasu, składu ekipy, przedstawienie znalezisk itd - w praktyce - widzisz możliwość realizacji? Oczywiście są możliwe wyjątki np bardzo precyzyjnie zidentyfikowany teren, ale w praktyce to po prostu marsz przez las wzdłuż pozycji lub przechodzenie z pola na pole...
Proponowane przez Ciebie dochodzenie powodów odmowy w trybie administracyjnym to po prostu absurd (chyba, że jesteś oseskiem i masz przed sobą co najmniej 80 lat życia...chyba każdy z nas miał kiedyś kontakt z maszyną prawno/administracyjną działającą w tym kraju...)
Prawo własności w przypadku pola - to oczywiste (chyba, że lubisz sporty typu ucieczka przed rozwścieczonym rolnikiem uzbrojonym w kłonicę...)
Na koniec - czemu z uporem maniaków wracamy wciąż do zagadnienia znalezienia zabytku archeo - jeśli w amatorskich poszukiwaniach taki zabytek nie często się trafia (nie mam na myśli pojedynczych importów typu denarek rzymski z ponawozową patyną, ale większe zgrupowanie monet, lub przedmiot który jest na tyle atrakcyjny, żeby muzeum zechciało go eksponować a nie z łaski magazynować)
To o czym piszę wynika z mojego niegługiego ale jadnak 8 letniego doświadczenia aktywnego poszukiwacza.

[Boruta]

No i jeszcze 80 złotych za dzień poszukiwań na małej działeczce, to drogo, tu mogą jedynie ryzykować ludzie, którzy mają bardzo dobry sprzęt i miejsce obfite.
Pozdrawiam

[bodziowet]

Ano właśnie. Widzicie drodzy moi. Przecież nikomu nie chodzi o to żeby ograniczać poszukiwania militariów, czy nawet monet gdzieś w warstwie humusowej albo w miejscach pobojowisk. Przecież do tego typu poszukwań nikt nic nie ma. I gdyby tylko o to chodziło nie byłoby tej całej zadymy z konfliktem", a poszukiwania mogłyby stanowić całkiem dobre uzupełnienie rozpoznania archeologicznego. Ale pojawił się problem archeologów-amatorów, którzy bynajmniej nie poszukują militariów i nie kopią do 30 czy 40 cm. Oni posiadają bardzo dobre rozeznanie w stanowiskach archeologicznych i kopią właśnie na nich. I uwierzcie mi że całkiem sobie nieźle radzą finansowo, kpiąc z tej naszej dyskusji o konflikcie archeolog kontra poszukiwacz. A te ponad 80 zł to jest również ograniczenie dla archeologa, a takich ograniczeń jest jeszcze więcej. Tak więc ustawa zrównuje pawa i obowiązki poszukiwaczy i archeologów:)

[berdan]

bodziowet, teraz to ja Ciebie nie rozumiem, przecież dla nas to równe trktowanie przez ustawodawcę poszukiwacza i rabusia jest od początku jasne. To nie nasza wina,że wrzucono nas do jednego worka bublem ustawodawczym...Ja nie wypowiadam się w imieniu zwykłych złodzieji tylko takich samych jak ja pasjonatów, dla których ważny jest astępny sygnał".Nawet jak ustawa ulegnie zmianie to sądzę, że cały czas wstęp na stanowiska archeo będzie ograniczony dla zawodowców, niemniej wprawny poszukiwacz od lat posługujacy się sprzętem mógłby się też przydać.Problem tej ustawy to możliwość nadużyć ze strony tkzw organów ścigania" dla których ustawa to ustawa a w niej nie ma przecież wydzielonych poszukiwaczy militariów" tylko wszyscy wrzuceni są do jednego worka...Tak jak napisałem już wyżej - dobra jest analogia z piłką nożną - pseudokibice są faktem i zagrożeniem bardzo realnym, walka z nimi powoduje wydawanie ogromnych sum społecznych pieniędzy, a jakoś nikt nie kwapi się do zamykania stadionów i zakazywania gry w piłkę.W ten sposób potraktowano tylko nas...

[dect]

Ktoś na forum opisywał z detalami jakie wymogi formalne trzeba spełnić żeby takowe zezwolenie dostać - nie mogę tego znaleźć, ale utkwiło mi w pamięci, że dla 95% poszukiwaczy byłyby one absurdalnie rozbudowane i kosztowne