Czy łuska jest zabytkiem?

[Foster73]

Zatem wychodzi na to, że jak mnie ktoś przydybie z wykrywką to mam mówić - Jestem złomiarzem. Zbieram złom kolorowy do skupu, puszki i takie tam." Tylko kto mi w to uwierzy widząc w moim ręku sprzęt za parę tyś. a w pobliżu drogie auto :-)

[kopijnik2]

Ciut za ostro.
...Kopijnik2. Gdzie, co, jak?? Jaka granica? Opiłeś się lub opaliłeś jakiegoś świństwa, czy jak?...
To co piszę wynika częściowo z doświadczenia (mam takie). W kwestii zapisów i dat z fachowcem nie będę dyskutował. Zapewne wie lepiej.
Jedynie zapytam się o realizację zapisów.
Jasnych i powszechnie znanych, i precyzyjnie określających.
Ile sztuk broni zatrzymanej przez organa było zabytkami?
Ile sztuk broni zatrzymanej przez organa było zabytkami i trafiło do huty?
Ile sztuk broni zatrzymanej przez organa trafiło do muzeum?
Jakie konsekwencje wynikły z wysadzania niewybuchów w Osowcu po wpisaniu do rejestru zabytków?

[Ilkenau]

Już wielokrotnie tłumaczono na tym forum (nie tylko ja) czemu służą te zapisy w ustawie: nawet użycie wykrywacza z najdoskonalszą dyskryminacją nie informuje użytkownika co znalazł - musi to miejsce rozkopać i wydobyć to co dało sygnał, teoretycznie jest możliwe, że poszukiwacz łusek wykopie coś interesującego dla archeologii, niszcząc przy okazji tzw. kontekst". Ustawa nie jest represyjna w stosunku do dokonania przypadkowych odkryć, nawet z użyciem detektora, ma chronić stanowiska archeologiczne przed systematycznym, planowym rabunkiem, który jest dokonywany z użyciem takich samych narzędzi.
Służby leśne interesuje kwestia niszczenia ściółki, runa, sadzonek w szkółkach, rezerwatów i to jest zupełnie inna sprawa - ochrona przyrody, a nie zabytków.

[wars98]

Dokładnie tak jak pisze Ilkenau. Nic dodać nic ująć.
Pozdr. wars98

[M44]

wars98
żeby nikt bez stosownych zezwoleń nie wyszedł z wykrywaczem z domu"

napisałem to co napisałem, a jak ktoś nie ma psa to oczywiscie, że może chodzić na spacer z wykrywaczem na ramieniu i najlepiej w pokrowcu, czy wędką bez karty wędkarskiej.
Pozdrawiam

[wars98]

M44. Napisz, że Ci się czterech liter nie chce ruszyć by coś załatwić to będzie prościej...

[kopijnik2]

Mam skojarzenie o łowieniu ryb w mętnej wodzie...

[M44]

Przepraszm wszystkich za te pier... ale Piotr daje łatwo się wciągnąć w dyskusję i jest fajnie.

A je nie potrzebuje ruszać czterech liter bo nie mam wykrywacza, za to mam psa.

Pozdrawiam wszystkich

[KluKlucznik]

Wars...

Możesz nie zgadzać się z moją interpretacją prawa, możesz ją podważać używać różnych różnych argumentów, ale nie obrażaj ludzi, tekstami o nieznajomości prawa, bo nie jesteś uprawniony do sądzenia.
Wielu na tym forum próbuje pokazać ci, że prawo, które nas wszystkich obowiązuje w kwestiach najistotniejszych jest niewłaściwe. Niestety masz cechę świeżo upieczonego młodego kierowcy, którego dopiero pierwszy dzwon (wypadek) uczy pokory.

Każdy kwalifikowany prawnik, zajmujący się z pasji lub profesji zabytkami, zna co najmniej kilka sposobów zgodnego z prawem ratowania zabytków i wszyscy zainteresowani o tym też wiedzą, ale tu chodzi nie o nich, tylko o tych wszystkich, którzy nie będą umieli sami się obronić. Sankcją art. 111 jest między innymi utrata wykrywacza i wielu chłopców w tym roku go straci po twoich poradach.

A jak masz poczucie chumoru,
Stary dowcip o hydrauliku/ach

Ciężkie czasy PRL’u, upadła któraś kolejna reforma. Bieda z nędzą tańczą wszędzie, a hydraulicy wężykiem pod budką z piwem, bo już po 13. Przechodzący obok nich młody matematyk Piotr, doktorant z Uniwersytetu Warszawskiego, myśli skąd oni mają na to pieniądze!? On po wypłacie wraca do domu i żona ręce załamuje, że nie mają z czego żyć.
Pewnego dnia matematykowi popsuł się kran, dzwoni do administracji i po kolejnej interwencji przychodzi hydraulik, naprawia i żąda pińcet.
- Panie! – woła Piotr oburzony – to połowa mojej pensji na Uniwersytecie.
- No to, co – odpowiada hydraulik spokojnie – odkręcać?
- Nie, nie, ja tak tylko, się zastanawiam, z czego będziemy żyli z żoną?
- A idź Pan na hydraulika, to się Pan nie będziesz zastanawiał – doradza hydraulik.
- Na tak, ale wie Pan, bo – pomyślał Piotr o dwumianach, o teorii gier, o Uczelni.
- No, a jak? – zapytał hydraulika – Jak to zrobić?
- A normalnie, kończysz Pan kurs dla hydraulików i juszsz – odpowiada hydraulik.
Doktorant Piotr, poszedł na kurs. Zaczynają się zajęcia, pierwsza lekcja matematyka. Cała sala pełna, gęby jakieś nieświeże, wczorajsze trochę, nieogolone, deczko śmierdzące. Piotr siedzi w drugiej ławce z jakimś typem ssspod ciemnej gwiazdy. Zaczyna się lekcja, wchodzi wykładowca, bierze kredę, rysuje na tablicy okrąg i rzuca do słuchaczy pytanie:
- Kto wie jaki jest wzór na pole tej rury?
Zapada głuche milczenie. Wykładowca rozgląda się po klasie i wskazując palcem na Piotra, woła go do tablicy.
Wywołany, zaskoczony Piotr w nerwach, zapomina jaki jest wzór na pole okręgu(rury). Ale po chwili zastanowienia, zaczyna wyprowadzać wzór. Zapisał jedną tablicę, dochodzi do połowy drugiej, już skraca, stawia znak równości i pisze wynik: ((- Pi) * r2)/2. Odwraca się do Sali zadowolony.
- Źle – podsumowywuje jego wysiłki, wykładowca.
- Jak to, gdzie?! – zaskoczony Piotr.
- Źle, jest minus przed (Pi) – odpowiada wykładowca.
Piotr odwraca się do tablicy, zdenerwowany jak na egzaminie, sprawdza wszystko, ale błędu nie widzi. Bezradnie odwraca się do klasy z miną proszącą o pomoc, a tam gęby nieświeże, wczorajsze trochę, nieogolone, śmierdzące… siedzą i wszystkie jakieś zadowolone takie. „Dziwne” – myśli Piotr, jeszcze raz wraca do swoich wzorów, sprawdza liczy, ale błędu nie widzi. Lekcja powoli dobiega końca, Piotr błaga wzrokiem klasę o pomoc.
Patrzy na swojego sąsiada typa ssspod ciemnej gwiazdy, a ten z ręką przy ustach półszepcze:
- Zmień granicę całkowania, po drugim różniczkowaniu, w czwartym rzędzie na pierwszej tablicy, baranie!

[razdwatrzy5]

foster73-to że masz wykrywacz za kilka tysięcy, samochód za kilkadziesiąt, a dom za kilka milionów, nie znaczy ze nie możesz mieć hobby w postaci zbierania złomu. Nawiasem mówiąc, nie widzaiałem gościa na oczy, ale ludzie którzy zbierają makulaturę, butelki,alu i takie tam skarby" po smietnikach opowiadali mi kiedyś że mają konkurenta który regularnie jeździ meganką i wyciąga skarby" ze śmietników.
pozdr.

[rob]

nie każdy przedmiot jest ale każdymoże być zabytkiem bo o tym co jest zabytkiem nie decyduje forma ale reść" którą przedmiot sobą wyraża. Nie chce mi sie pisać o semioforach i klasyfikacji wartości obiektu zabytkowego ale łuska może być przedmiotem noszącym znamiona wartości historycznych, starozytniczych, emocjonalnych i w mniejszym stopniu archeologicznych.
Kontekst dzieła sztuki warunkuje przeważnie choć nie zawsze jego znaczenie a nie odwrotnie. Z takimi przedmiotami jak wykopana łuska wydje mi się że zawsze.
Co do literatury to polecam
Pomian K. - zbieracze i osobliwości"
Frycz J. właściwie można polecić wszystko a zwłaszcza prace z teorii restauracji i ochrony zabytków

[wars98]

KluKlucznik. Rozmijasz się z prawdą.
Piszę o nieznajomości prawa (tu akurat w Twoim przypadku) po tym co widzę, po tym co napisano. W innym wątku odsyłałeś do przepisów o zabytkach archeo i wyjaśniłem dlaczego pisałeś bzdury, jakoś niepodważyłeś tego... :]
Jeśli piszesz o tym, że ktoś straci wykrywacz mając pozwolenie na poszukiwania to tylko się ośmieszasz.
Prawo jest właściwe. Należy się tylko do niego stosować.
Jak ktoś nie zna prawa lub nie wie jak coś w praktyce zrobić to zawsze może zwrócić się z prośbą o pomoc do tych co się znają. Czyż nie jest tak?
Pozdr. wars98

[kopijnik2]

wars98 troszeczkę przesadzasz
(To jest tylko testowa prowokacja, mam do tego tekstu dystans):)

...Witaj na forum osób naruszających warstwy kulturowe.
to czy ktoś łamie prawo czy nie jest uzależnione od jego ZAMIARU - czy szuka kluczy - czy zabytku.
Człowiek z wykrywaczem na polu
Dziura w ziemi.

Jeżeli szukał zabytków - przestępca.
Jeżeli szukał kluczy - ok.

Jakie sankcje - wiesz.
Za nieudokumentowany ZAMIAR.

Wynik zależy od interpretacji.
Jakie reguły ustalają interpretację?

Ile razy złom broni był bronią, i ten sam złom był złomem.

Jakie były koszty takich niedomówień? (retoryczne)

PS
Sądząc po Twoich wynikach przy nicku, niewykluczone, że z Nimi współpracujesz. A w ogóle to jest jakaś grupa o podejrzanych zainteresowaniach.

Forum nosi znamiona g.p. i to jeszcze zorganizowanej - admin, moderatorzy, użytkownicy :)

_____________

A tak w ogóle to luz...
Bałagan jest straszny...
A my na grzybki", choćby tylko na forum.

[wars98]

Dobre! :))
Reasumując. Nie róbmy zadymy i z łusek zabytków. ;)

[kopijnik2]

Ten tekst miał na celu uwidocznienie, że prawo, nieprecyzyjne - ociera się o bezprawie.
Gdyż powoduje poważne konsekwencje - uzależnione od nieokreślonych zasad interpretacji.

[kopijnik2]

...Kto poszukuje zabytków przy pomocy urządzeń elekronicznych...
Nawet nie trzeba kopać...
Chyba przestanę używać kompa w poszukiwaniu starych fotografii.

[KluKlucznik]

Klu-Kluczenie w poszukiwaniach kluczy jest OK .)

[seba79]

Dziękuję wszystkim bardziej doświadczonym kolegom za opinie i dyskusję, ale ja nadal nie wiem czy mogę szukać i zbierać łuski.Nie chciałbym iść siedzieć za wystrzeloną łuskę.
Pozdrawiam

[misia]

Mnie się wydaje,że to czy łuska jest zabytkiem zależy tylko i wyłącznie od humoru sędziego prowadzącego sprawę i przede wszystkim od humoru policjanta prowadzącego śledztwo.Jeśli nie chesz iść do więzienia za łuskę, to uważaj w lesie i miej oczy dookoła głowy.
Można oczywiście napisać podanie do Pana Nadleśniczego tylko trzeba na nim podać swoje dane, a wtedy Pan nadleśniczy wyśle takie podanie priorytetem do Prokuratury.
Jedyne co można zrobić, to zostawiać po sobie porządki w lesie i nie dać się złapać.
Pozdrawiam

[piotrk1]

Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz. U. Nr 162, poz. 1568)
Art. 3. [Słowniczek] Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową;
Czy łuska to zabytek. Punkt widzenia zależny od punktu siedzenia.
Jest dziełem człowieka, stanowi świadectwo minionej epoki,nawet zdarzenia (może pocisk z tej łuski zrobił komus krzywdę).
Reszta zależy od interpretacji:
czy leży w interesie społecznym jej zachowanie,
czy posiada wartość historyczną (raczej tak), artystyczną lub naukową.
Jeżeli sie ktoś uprze, to łuskę z przed 1945r uzna za zabytek.

[edeco]

Po przeczytaniu wątku ponaglam super prawnika wars98 aby udzielił jasnej odpowiedzi koledze seba79, czy łuska jest zabytkiem czy nie. Naczytałem się prwanych i róznych innych wywodów. Zauważyłem, że WARS zdążył pochwalić się piątką na ukończenie studiów, broni jak lew super" ustawy o ochronie zabytków...". Dlaczego więc nie moze udzielić jasnej i rzeczowej odpowiedzi np. TAK - łuska jest zabytkiem" lub NIE - łuska nie jest zabytkiem".

A moze ustawa jest jednak tak skonstruowana (opinie większości użytkowników forum), żeby nie można było jednoznacznie udzielać odpowiedzi na tak pozornie proste pytanie.

Post może nosić znamiona czepiania sie WARS-a, jednak mędrkowanie i pokazywanie wyższości" mnie drażni.

Kolejny jest acer ważniak PAN LEŚNIK. Opowiadanie bajek, ze nieznajomość prawa szkodzi powala mnie. Moze tu WARS sie wypowie, w końcu jest piątkowym prawnikiem. Jest to w ostatnich latach wymyślony straszak na szaraków. (Inną sprawą jest rozkopywanie lasów i niszczenie runa bo przez to wszyscy w lesie są widziani przez leśników jak zbrodniaże). A że popełniłem przestępstwo to PAN LEŚNIK powinien mi udowodnić bo obowiązuje w Polsce domniemanie niewinności. Kolejna sprawa do wyjaśnienia przez WARS-a, TAK czy NIE.

I tak oto proste pytanie pzrerodziło sie w najzwyklejszą pyskówkę.
Czytałem ostrzeżenie bociana i może mi dać bana, po co uczestniczyć w środowisku równych i równiejszych. Jest to kolejny dowód, że stworzenie jednolitego środowiska jest baaaaardzo trudne. Ale jak tu coś zbudować skoro każdy patrzy za Swoimi zyskami.

A my tylko czekamy na odpowiedź: TAK lub NIE

pozdrwaiam
może to ostatni mój post.
edeco

[kopijnik2]

...A moze ustawa jest jednak tak skonstruowana (opinie większości użytkowników forum), żeby nie można było jednoznacznie udzielać odpowiedzi na tak pozornie proste pytanie...
Nie ta jedna

...Mnie się wydaje,że to czy łuska jest zabytkiem zależy tylko i wyłącznie od humoru i (kompetencji) sędziego prowadzącego sprawę ...
zamiast słowa łuska można wstawiać nazwy różnych przedmiotów - których posiadanie - poszukiwanie jest obwarowane nieprecyzyjnymi definicjami
Zapisy nie wspomagają prawników.

[Boruta]

Zależy, czy jest wyrwana z kontekstu, czy nie - np. pochodzi ze złomu i jej losów nie da się ustalić.
Pozdrawiam

[wars98]

Witam!
Koledzy którzy przywołują artykuł 3, a dokładniej punkt 1 tegoż artykułu (definicja zabytku) nie wiedzą po prostu co piszą. Łuska nie jest zabytkiem.
Dlaczego?
A niby co takiego miałoby powodować, że będzie ona świadectwem minionej epoki lub zdarzenia, którego zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową"?
Jedyną wyjątkową łuską która (teoretycznie) mogłyby stać się zabytkie i przychodzi mi teraz na myśl to mogłaby być chyba ta z Pl. Świętego Piotra w Watykanie z zamachu na Papieża JP II, ale ona jest gdzie indziej (poza granicami Polski), więc sprawa jest bezprzedmiotowa.
Zna ktoś inne równie słynne łuski??
Łuski nie są zabytkami. Koniec. Tyle ja jako prawnik. A amatorom zostawiam dalsze i bezprzedmiotowe dysputy.
Pozdrawiam
wars98

[piotrk1]

Wars98.
Przytoczyłem fragment słowniczka" ustawy o zabytkach,do którego dodałem trochę złośliwo-humorystyczznego komentarza.
WG mnie, łuska nie będzie zabytkiem.
Kopiąc w lasach trzeba mieć jednak na uwadze nie tylko przepisy tej ustawy.