SZUKAM. Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 dobrze powiedziane Patron hehehhe :)czy wszyscy się muszą ujawniać? pewnie nie ma takiej potrzeby. Napewno osoby, za przeproszeniem, publiczne.
kruku Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 WitamW koncu zabiore glos. Stowarzyszenie - pomysl rewelacyjny, podejmowany co rok przez kolejne grupy poszukiwaczy w kazdym prawie zakatku kraju. Caly zapal konczy sie w momencie gdy trzeba wniesc oplaty w instytuacjach czy zebrac osoby bedace czlonkami. Mamy w kraju kilka organizacji i stowarzyszen poszukiwaczy, dlaczego nie wykorzystac juz dzialajacych organizacji??? Pewnie dlatego, ze nikt nie ma zamiaru publicznie lazic po urzedach i zalatwiac spraw za free. Przeciez to o czym tutaj piszecie to nie jest jedno spotkanie w kawiarni za rogiem, tylko masa jezdzenia, spotkan, konferencji, negocjacji. I niestety sa to koszty, a takze czas. Faktem jest, ze idealnie do tego celu nadawalaby sie redakcja O. :). Ogolnie nie wierze w powstanie nowego tworu o jakim tutaj piszecie. Jest to obecnie niewykonalne. A w dzialania podjete przez O. nie wierze.Jednak jezeli jakims cudem uda sie powolac do zycia organizacje to beda popieral jej dzialania (chyba ze beda w sprzecznosci z moimi przekonaniami :D:D:D ).Pozdrawiamkruku
Gość Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 W pewnym sensie macie racje. Stanowiska są rabowane i na pewno będą ale zazwyczaj nie robią tego archeolodzy tylko tacy ludzi jak wy- odkrywcy". Nie twierdzę że wśród nas, archeologów, nie ma czarnych owiec ale nie uogólniajmy! znam wielu studentów archeo którzy poszli na te studia aby ich odkrycia trafiły do muzeum a nie do ich kieszeni. archeologia ma przecież przede wszystkim pozwolić ludzią poznać ich przeszłość!!!! Jadę właśnie na stnowisko które od wielu lat rabowane jest przez samo zwańczych poszukiwacz którzy niestety nie przynoszą zabytków nam ale tworzą własne kolekcje lub sprzedają je za granicę!!! więc mie piszcie proszę że wszyscy archeolodzy to złodzieje bo tzk nie jest!!! archeologię poprostu trzeba kochać!!!! A co do pseudo odkrywców to myślę że są to osoby których nie przyjęli na archeo i teraz mają pretensje do całego świata a szczególnie do nas!!!!!!!Studentka Archeologii
Gość Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 Droga studentko archeologii:ale zazwyczaj nie robią tego archeolodzy tylko tacy ludzi jak wy- "odkrywcy. "Nie twierdzę że wśród nas, archeologów, nie ma czarnych owiec ale nie uogólniajmy"Jak widac juz na studiach archeologicznych ucza, ze sa rowni i rowniejsi:Tobie wolno uogolniac a nam nie?Pozdrawiamposzukiwacz - czyli dostawca broni dla mafii i zlodziej stanowisk archeologicznychJarekPSta stonka to nie z USA tylko tez ja ;-))))
SZUKAM. Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 taaa.. studenci archeo widze mają wiele do powiedzenia. Może mają taki przedmiot Propaganda" ?Realnia są takie:będąc na wakacjach w ubiegłym roku spotkałem na wzgórku, za stodółką mojej babci dwoje z archeo.Prowadzili wykopy. Wzgórze jest ciekawe. Rejon grodów Czerwieńskich. Jezeli potwierdzą 1/10 z legend krążących o tym wzgórzu to będzie to i tak nielada gratka. Famaczyli wieśc gminna niesie, że stał tam zameczek, i ten zameczek był na szlaku handlowym via Kryłów dalej na Wschód.Z państwem z archeo rozmawiało się bardzo dobrze :) naprawdę. i się wyżalili, że cały sprzęt na jaki stać Wojewódzkie Służby Archeo w Lublinie to ... uwaga .. 2 łopaty :)))))))))))) Przystali z radością na możliwość udostępnienia im piszczałki - a był to Smętek.W zamian mogłem ich pytac do woli co tam kopią, otrzymałem potężną pigułę informacji o całej okolicy a nie tylko o wzgórzu.Byc może w tym roku wrócą na wzgórze jeśli pozwoli na to budżet. Czyli jeśli będzie kasa na wyposarzenie dwojga ludzi w dwie łopaty i danie im kilkuset zł na wynajęcie robtników ze wsi do tych dwu łopat. Dwie łopaty to nie jakaś tam bajka tylko realna ilość sprzetu archeo jaki dostała ekipa na wyjazd.Nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. I niech szanowni studenci i szanowne stu-dentki raczą się powstrzymać od jakichkolwiek komentarzy, bo za kasę jaką by się zabrało za wyprowadzone na lewo przez niektórych Waszych starszych kolegów (to uogólnienie) fanty, można by tej ekipie kupic 3 łopatę i choć smętka w ramach sprzętu elektronicznego.Nie mówię o georadarach żeby w gruncie wyśledzić możliwe ukryte fundamenty. Ja spotkałem pasjonatów na tym wzgórzu u babci, ja ich podziwiam. I takim osobom pomogę natyle ile będę mógł .. ot choćby pozyczając wykrywalkę. I wiem, że od nich dostanę garść informacji których nie wyczytam nigdzie na świecie.. historycznych informacji o tym jednym wzgórzu i okolicy. Coś dodać? Jak widać można się dogadać z obopólną korzyścią. Pod warunkiem, że obie strony chcą rozmawiać.
PATRON Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 Witam płeć piękną.....Szanowna studentko archeologii, nie wiem na którym roku jesteś i na ile aktywnie uczestniczysz w życiu swojego wydziału poza murami szkoły, ale proponuję abyś spróbowała zagłębić się w to środowisko, poza godzinami urzędowania na wykładach.... np: zainteresuj się jak spędzają czas wolny liczni twoi koledzy.......... Jeśli jesteś z Warszawy to chętnie cię poznam z twoimi kolegami po fachu z twego rocznika lub wcześniejszych itd.... PozdrawiamPATRONPS. Nie mówię że wszyscy archeologowie są źli i kradną , mówię że kraju nie stać na taką ilość archeologów jaka jest, a niewielu z nich poszło na ten kierunek z przekonania. Szczególny nacisk kładę na słowo NIEWIELU , a nie wszyscy......Dotyczy to także pojęcia NIE WSZYSCY co chodzą z wykrywaczami rabują stanowiska archeologiczne i rozkopują cmentarze.
past Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 popieram pomysł stowarzyszenia , ale niestety zgadzam się z tym co pisze KRUKU wszystko rozejdzie się po kościachA DO STUDENTÓW I STUDENTEK ARCHEOLOGIIPolecam artykuł w jednym z ostatnich numerów Odkrywcy" o skarbach średzkich , wątpie czy te rzesze odkrywców skubneli tyle co oficjele , druga sprawa nie mieszajcie odkrywców i wiejskich poszukiwaczy" którzy kopią przy tabliczkach stanowisko archeologiczne" cóż jeśli ktoś tak zaznacza kurhany to albo jest wspomnianym wyżej ideowcem" albo idiotą , przecież jest to jedno z pierwszych miejsc gdzie udają się czciciele bełtów . A zbyt -- na dolnym śląsku w każdej wiosce są ogłoszenia kupie antyki"
kruku Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 Ale mnie Pani studentka" wyprowadzila z rownowagi. W tym roku bedac na pomorzu troche pojezdzilem po stanowiskach aby zobaczyc jak ida prace - trafilem na 3 :). Jedno znakomicie opisane, zabezpieczone. Dojazd swietnie oznakowany, parking, kosze!!! na smieci. Przy kurhanach tabliczki !!! :) Prawdziwa ameryka. Ale na tym sie skonczylo. Pozostale dwa miejsca rozp.... totalnie. Nawet gnoje nie potrafili dobrze zakopac dziur po sobie !!!. Stanowiska w lesie, las zniszczony, doly, gorki, powycinane drzewa - rewelacja. W naszym przypadku jak zostawimy dolek w lesie to lesniczy gotow jest nas scigac do upadlego, w ich przypadku to wielka nauka" wkracza do akcji. Jezeli Pani twierdzi, ze poszukwiacze to kolesie ktorzy nie dostali sie na archeo to musze powiedziec, ze jest to bardzo ostra uwaga. Zwlaszcza, ze Ci poszukiwacze posiadaja czesto wiedze i wiadomosci takie, ze gamoniom z archeo w rozmowie zaczyna brakowac argumentow. Zapraszam Pania studentke" na wyjazd, wowczas porownamy wiedze, umiejetnosci i doswiadczenie. Na zakonczeniem dodam, ze kilka lat temu bralem udzial w pracach na stanowisku kolo Gdanska. Praca fizyczna, przyjemna atmosfera, swietne wiadomosci, znakomita szkola. Z pewnoscia jest grupa archeo, ktora kradnie znalezione fanty, ale rowniez sa grupy poszukiwaczy", ktorzy okradaja stanowiska. nie ma reguly, nie ma zasady - najlepiej wystrzegac sie jednych i drugich.Niech moze stanowisko w sprawie zabierze O. Jezeli O. nie podejmie tematu sam postaram sie zasiegnac jezyka i opublikowac na pewnym serwisie informacje uzyskane w tej sprawie od archeo.zdenerwowanykruku
Gambit Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 Do SZUKAM. Widocznie nabujali Cię z tym budżetem i na serio to kopali na własną rękę, bo:w 1999 roku koleś nadał mi fuchę i razem z nim przez 2 tygodnie skrobaliśmy glebę na stanowisku łowców jeleni w okolicy Szczecina. Ogólnie znajdowaliśmy kawałki krzemiennych grotów, mi się ufarciło i znalazłem kawałek glinianego naczynia z wytłoczonymi wzorkami. Nadmieniam iż: nie były to wykopaliska pełną gębą, znaczy się sprawdzaliśmy już piątą wodę po kisielu. Teren dawno zryty - my tylko tak dla pewności" sprawdzaliśmy jego obrzeża. W trzy cztery osoby, zero studentów. Pracowaliśmy pod kierunkiem (nadzorem) doktora z Muzeum Narodowego w Szczecinie. I za taką fuchę (bo innaczej tego nazwać nie można - zero odkryć, 2 tyg skrobania ziemi) dostałem 800 PLN na rękę. Może studenci są zmuszeni do skrobania gleby za free? Ale fakt faktem, że na stanie mieliśmy 2 rowery jako środek transportu na miejsce, 4 skrobaki i ze 2 łopaty. Ale skoro muzeum płaci 800 złociszy (x4 osoby plus podatek) za wykopaliska" które z założenia mają potwierdzić tezę, że nic już nie zostało do znależienia i są prowadzone pro forma, to na bank stać muzea na jakiś lepszy sprzęcior. Minus jeden cieć na takich wykopkach" i jest już piszczałka.
SZUKAM. Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 może są różne fundusze na różne stanowiska? Nie wiem. Ci wyglądali naprawdę hobbystycznie. Nie wiem ile płacili chłopakom za kopanie dołów. Faktem jest że mieli dwa szpadle i kopało zawsze dwu chłopaków ... aa.. no i mieli tyczki i sznurek. O tym, zapomniałem. A nadzorowali na zmianę. Sporadycznie we dwójkę. Zachwycali się każdą znalezioną łupką garnka a jak trafili zapinkę to był to intelektualno- eksporacyjny orgazm na wzgórzu. Inna sprawa jest taka, że tam był zameczek ale przed zameczkiem było grodzisko z wałem ziemnym i mokrą fosą przed obwałowaniami, a podobno wczesniej jeszcze coś. Oni szukali tych wczesniejszych śladów. Wiem, że znaleźli i pod koniec wykopków mieli wielką nadzieję, że na ten rok dostaną większy budżet.Z innej strony wiadomo że blisko (niecałe 5 km) jest Mekka czyli Masłomęcz i Czermno - jak sie przypuszcza ów słynny Czerwińsk i gro kasy jest popmowana w tamte miejsca. wiecie .. wogóle zamojskie i hrubieszowskie to ciekawe tereny :)SZUKAM
Kmicic Napisano 24 Czerwiec 2003 Napisano 24 Czerwiec 2003 Cześć.Dajcie spokój biednym studentom archeo - pewnie dlatego się oburzają, bo są uczciwi (jeszcze ;D), jak Wam ktos mówi, że poszukiwacze, to wandale i złodzieje, ot noże się Wam otwierają, nie ?A swoją drogą, to archeologia wcale nie jest złym biznesem - popatrzcie na te wszystkie podzukiwania interwencyjne przy gazociągach - ciężka kasa na to idzie, a przecież nie zawsze Szanowni archeolodzy zdążą przed koparkami.Kiedyś trochę rozmawiałem z mniej ortodoksyjnymi archeologami i przy piwku jeden z nich powiedział mi ciekawą rzecz:Stary, a ty myślisz, że nam tak na prawdę zależy na tych waszych militarnych złomach? Nikt nas nie szkolił, żebyśmy bawili sie w poszukiwania sztandarów, broni, czołgów i zwiędłym liściem nam to wisi, ale tych poważnych stanowiski nie przybywa, a archeologów owszem. Może nie każdy chce mieć poczucie naukowej misji, ale każdy chce z czegoś żyć, dlatego przesuwa się granicę okresu, który interesuje archeologów. Fakt, że jest w tym dużo ściemy i puki co nie szukamy fantów z waszej działki, ale krzyk, że jesteście wandalami, to taka nasza profilaktyka, bo gdyby, dajmy na to, okazało się, że wy, amatorzy macie ciekawe, spektakularne trafienia, to tym samym sens naszego istnienia jako naukowców byłby podważony. Już są przypadki, że ludzie po archeologi zajmują się drugą wojną światową, ot chociażby na terenie obozów koncentracyjnych i tylko patrzeć jak kogoś mocniej przypili i przepchnie projrkt kompleksowych poszukiwań archeologicznych na II wojennych polach bitew"Cytat może nie jest zbyt wierny, ale biorąc pod uwagę, że nie piszę kto to mówił (oj, chyba miałbym kłopoty), to taki był sens wypowiedzi. I wiecuie co, ten zyciowy archeolog chyba miał rację, bo jak nie wiadomo o co chodzi, to najczęściej chodzi o kasę.Tymczasem.Kmicic
andarian Napisano 25 Czerwiec 2003 Napisano 25 Czerwiec 2003 Wracając do pomysłu unormowania tego całego urdelu z archeo" ;). Bawiłem się trochę ustawą o stowarzyszeniach. Stowarzyszeń eksploratorów mamy conajmniej kilka. Jeżeli ktoś nie jest hieną cmentarną tylko szuka dla przyjemności, a myślę, że jest nas takich większość, ucieszy się z tego,że jego odkrycie , jeżeli będzie miało odpowiednią wartość historyczną stało się początkiem nowego stanowiska archeo. Tak naprawdę to nie wymaga praktycznie żadnych regulacji prawnych. Starczy po prostu dogadać się z dyrektorem muzeum, czy tez z kims odpowiedzialnym za wykopki na tym obszarze. Stowarzyszenie podpisuje umowę, czy też list intencyjny z taką instytucją i problem z głowy. Gwarantuję, że u wojewodów znajdą się pieniądze, żeby dofinansować takie stowarzyszenie, które współpracuje z muzeami, skoro znajdują oni pieniądze na różne głupie inne projekty (choć wcale nikt im nie dał za to w łapę). Oczywiście pojawia się też problem chciwości poszukiwaczy (jak coś znajdzie to zatrzyma dla siebie bo za oddanie nic nie dostanie) ale wtedy taka osoba moze otrzymywac rekompensate od stowarzyszenia (umowa o zlecenie lub cos takiego). Mysle, że mielibyśmy wtedy spokój z archeologami, bo my im będziemy nakręcać robotę, a nam nikt na ręce nie będzie patrzył :). Pozdrawiam Andarian
piterb1 Napisano 26 Czerwiec 2003 Napisano 26 Czerwiec 2003 co do stowarzyszenia: może by to zrzucić:))) na odkrywcę.srodki, chęci ( w co nie wątpie) i znajomosci posiadają.a po stworzeniu stowarzysznia organizator bedzie mogl sie delektowac wladza( kazda wladza niesie profity)osboby fizyczne nawet majetni pasjonaci nie mają szans .sprawa musiała by sie oprzec o ustawę (swoisty reasure act" ) i nowelę ze trzech starych(w tym obroni). jakims odleglym wzorem moglo by byc ustawodastwo dotyczace Polskiego Związku łowieckiego.PODOBIENSTWA: musialo by byc OBLIGO (chsesz kopac muszi miec legitke-inaczej to nie ma sensu-bedzie organizacja kanapowa bez wplywu na expl. i na władze,bez legitki zwalczani przez policje i zwiazkowcow jak kłusownicy), terytorialny podził:np struktura krajowa,wojewodzka i powiatowa(jestesmy przeciez w kazdym powiecie- np krajowka lobbing ekspertyzy prawne itp lub zjazdy weteranow rocznice jak kto woli:)), wojewodztwo szkolenia egzaminy,powiat - w odoroznieniu od Pzł na terytorium koła mogli by przyjezdzacstrzelcy" bez zgody koła-ale za np. powiadomieniem ktore trafiało by np do nadlesnictwa-kto kiedy kopał,powiat byłby tez odpowiedzialny utrzymanie terenu np niezakopane dolki, czy monitorowanie stanowisk archeologicznych(rabusie z archeo drżyjcie:)) ), problem posiadania broni- rozwiazany przez mysliwch: obywatel jednak moze posiadac b.- warunki-przynaleznosc egzamin ,rejstracja na policji i posiadanie kasy pancernej; ustawowo rozwiażny problem z lasami panstwowymi(90 % poszukiwan jestn terenach lesnych-a zwierzeta w przeciwienstwie do ekspl. doknuja ciezkich i wymiernych szkód finansowych i mimo to udało sie mysliwym rozwiazac ten problem . pzł jest włascicelem ustrzelonych zwierzat- podobnie stowarzyszenie moglo by byc włascielem grubej zwierzyny jak np tanki (wiekszosc znalazcow nie jest w stnie zorganizowac wyciagniecia- ale tez nie maja zamiaru dać zarobic MWP (sprzedaz 251)lub pozwolic im gnic na muzealnych placach . dzisiaj sprzedja namiary ale w takim stowarzyszeniu za np medal strzał roku":)) i mozliwosc brania udzialu w konserwacji i monitorowania co sie ze sprzetem dzieje, nie jeden zatwardziały dorobkiewcz by się nawrócił. oczywiscie powyzsza propozycja nie nalezy do głeboko przemyślanych i nie zamierzam jej bronic w ogniu polemiki.pozdrawiam
kudi Napisano 26 Czerwiec 2003 Napisano 26 Czerwiec 2003 Kolego Piterbchcesz powrotu do komunizmu? Tysiace biurek i siec szczebli wladzy? Mysle ze nie o to w tym wszystkim chodzi.Owszem powinno byc stowarzyszenie w sklad ktorego wchodziliby przedstawiciele srodowiska (np wylaniani poprzez jawne oddanie glosu na kandydata) oraz archeolodzy i ktos z ministerstwa. Kazdy (podkreslam kazdy) moglby przystapic i byc zarejestowanym poszukiwaczem majacym prosty ale madry kodeks postepowania oraz dostep do terenu badan. Wystarczyloby napisanie jakies instrukcji" ktora otrzymywalby zarejestrowany poszukiwacz. Wraz z nia powinien otrzymac oficjalny wypis stanowisk archeologicznych ale tez mozliwosc wspolpracy z archeologami przy ich eksploracji (dzieki czemu nauczylby sie profesjonalnych prac a ekipa z urzed zaoszczedzilaby kase na wynajeciu ludzi do pracy).Najwazniejsze jest ustalenie zasad traktowania znalezisk. Generalnie kazde powinno byc ewidencjonowane a panstwo powinno miec prawo pierwokupu. Konderwator powinien zas decydowac czy warto miec cos takiego w muzeum czy nie. Ale w trybie np tygodnia. Inne zabytki ktorych mamy przesyt moglyby zostac u odkrywcy. Dzieki takiemu rozwiazaniu mielibysmyw srodowisku porzadek. czarne owce bylyby poza spolecznoscia. polska nasza droga mialaby w koncu porzadny rejest zabytkow posiadanych przez osoby prywatne co mogloby pomoc naukom historycznym. wszystko odbywaloby sie legalnie i bez strachu. Problem polega na tym ze budzet nie ma kasy wiec woli zabronic odkrywania.pozdrrobert_kudelski
baca Napisano 26 Czerwiec 2003 Napisano 26 Czerwiec 2003 Ludeczkowie. Dajcie spokój studentce i studentowi archeo. To są osoby młodziutkie, które jeszcze nie doswiadczyły tego, co z człowiekiem może zrobić mamona. I nie zrozumieją tego póki nie trafią na ciekawy fant, a wkoło nie będzie 10 par oczu. Ja kopię pojedyncze monetki i takie tam duperele. I nie mam ochoty zgłaszać tego urzędasom i innym archeologom. Szukanie mnie bawi i jest to moje hobby. Najlepszy jest ten dreszczyk jak piszczałka da znać. A jak znajdę coś ciekawego to i tak tego nie oddam nikomu. Chyba, że zmieni się prawo. Nie po to człowiek wydaje kasę na szukanie, żeby byle burak za frajer się obłowił. A co do jakiejś organizacji zrzeszającej wszystkich poszukiwaczy to jest to rzecz nierealna. Każdy dziś tyra, żeby zapewnić sobie jakiś byt i większość nie ma czasu na sprawy organizacyjne. A jak się jakiś organizator z prawdziwego zdarzenia znajdzie to ja się piszę (raczej nie logistycznie, tylko finansowo). Co miesiąc mogę pare złotych dać (więcej niż standartowa składka w różnych stowarzyszeniach).Pozdrowionka: baca
adam242 Napisano 27 Czerwiec 2003 Napisano 27 Czerwiec 2003 A ja uważam , że chociażby niewiadomo co by wymyśleć , to i tak będzie to na naszą niekorzyść. Nawet jeśli powstanie organizacja zrzeszająca większe grono poszukiwaczy to i tak zasady jej funkcjonowania będą dla nas niekorzystne - tak to już było, jest i będzie w tym naszym popieprzonym kraju. Jaki z tego wniosek ? Najlepiej zostać w podziemiu" . Cwaniacy i złodzieje zwani dumnie archeologami" będą działali na naszą niekorzyść , ale my i tak zawsze będziemy ( a właściwie jesteśmy) o krok przed nimi. Ludzie naszego pokroju powinni być zrzeszeni jedynie w nieoficjalnej organizacji - organizacji działającej na granicy prawa . Tylko wtedy była by szansa abyśmy mieli coś do powiedzenia i żeby ktoś liczył się z naszym zdaniem.Nagonka na poszukiwaczy skarbów jest przecież celowaym działaniem mającym ochraniać tyłki tych cwaniaków , którzy chcą kraść oficjalnie ! Przy obecnym systemie prawnym nie da się tego zmienić.Po co nam więc jakieś stowarzyszenia , po co mamy się tłumaczyć , że jesteśmy grzeczniejsi i uczciwsi od nich - i tak nam w to nie uwierzą, bo to jest im nie na rękę.Eksploracja staje się coraz bardziej popularna. Za jakiś czas biedni archeologowie i tak będą żyli w naszym cieniu. Zresztą już w tej chwili niejednokrotnie korzystają z naszych informacji. Delikatnie mówiąc jestem za tym, żęby mieszać ich z błotem i robić swoje. Nie oszukujmy się , że cokolwiek wywalczymy drogą oficjalną. Myślę , że wojna jest w tym przypadku lepszym rozwiązaniem. Jeśli będziemy nadal robić z głową to co robimy, to i tak wyjdziemy na swoje.
Tom Napisano 27 Czerwiec 2003 Napisano 27 Czerwiec 2003 Czy są studia zaoczne na archeologi? -bo może tak wszyscy na archeologie ;).
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.