dect Napisano 3 Styczeń 2006 Napisano 3 Styczeń 2006 bombel widze, ze z duzym zaangazowaniem i zapalem wypowiadasz sie w temacie, ale tez robisz bledy: Niemcy nie posiadali zapalników zblizeniowych przez całą wojnę". Zauwaz, ze w Rheintochter uzyty byl akustyczny zapalnik zblizeniowy Kranich". Pozdrawiam
michu69 Napisano 3 Styczeń 2006 Napisano 3 Styczeń 2006 Witam.Chce zabrać głos w sprawie opancerzenia samolotu Ił-2.Wszyscy co byli w wojsku uczyli się jak strzelać do celów nisko lecących.Iły właśnie tak latały i poto miały opancerzenie przedniej części kadłuba .Pancerz ten nie chronił przed flakiem ani przed messerami tylko przed ogniem piechoty.Narka Michu
RYSA Napisano 4 Styczeń 2006 Napisano 4 Styczeń 2006 Michu to powiedz to Bomblowi :D bo mi juz cierpliwości brak co bys nie napisał i tak on ma racje.Byłem w wojsku i wiem jak np.pluton prowadzi ogień do celów nisko lecacych takich własnie jak Ił-2 ale niewiem juz jak mam wytłumaczyc mu jaka była idea powstania tego samolotu i do zwalczania jakich celuw był przeznaczony.Bombel para była podstawowa formacja w kazdych siłach powietrznych i dotyczyła samolotów mysliwskich i szturmowych co do opancerzenia to prównuj samolotów mysliwskich do szturmowych bo to sa dwa całkiem rózne typy a w Ił-2 za fotelem pilota była płyta pancerna tylko ze do obrony tylnej strefy miał od tego strzelca i osłone myśliwska.Druga sprawa to to atak z kregu ,zgadzam sie ze opl mogło sie wstrzelac gdyby miało nato czas poprostu częśc samolotów zwalczała obrone opl lub zajmowała sie tym cześc osłony mysliwskiej a sam sposób ataku mredukował do minimum mozliwośc zderzenia sie w powietrzu lub wpadniecie wprost nad wybuchajace bomby poprzednika.Piszesz ze tylko obrona w kregu miała sens i tu jestes w błedzie to było dobre w trakcie I wojny nie w trakcie II gdzie samoloty mysliwskie były juz natyle poterznie uzbrojone i szybkie że bez zbytniego ryzyka mogły z dalszych odległosci ostrzeliwac i uszkadzac poszczególne samoloty i tu proponuje poczytac wspomnienia polskich pilotów z PSP na zachodzie to moze dowiesz sie czegos ciekawego .Co do taktyki uderz i spie.. tez jesteś w błedzie jak sobie wyobrażasz wyrzucenie bomb i wystrzelenie wszystkich rakiet naraz juz nie mówiac o strzelaniu z działek?? koles musiałby byc lepszy niz komputer w B-2 i miec ze cztery rece . Oj panie Bombel motasz sie coraz bardziej wymysl cos bardziej konkretnego zeby mnie przekonac bo jak narazie to tylko masło maslane .pozdro.
michu69 Napisano 4 Styczeń 2006 Napisano 4 Styczeń 2006 No ale i Bombel ma wiele racji.Nie będe ich wymieniał bo najtrafniej napisał acer poruwnując iła do t-34.Michu
bombel Napisano 4 Styczeń 2006 Napisano 4 Styczeń 2006 No dobrze koledzy więc po koleiDect - Rheintochter to rakieta jak doskonale zapewne wiesz, w dodatku nigdy nie doprowadzona do stadium użycia operacyjnego. Do końca wojny Niemcy nie posiadali artyleryjskich zapalników zbliżeniowych i nawet nie mieli pojęcia o ich masowym użyciu przez zachodnich aliantów.Michu69 - strzelanie do samolotów z broni ręcznej jest bezsensownym marnowaniem amunicji (vide rozkaz gen. Montera do żołnierzy powstania warszawskiego kategorycznie zabraniający ostrzeliwania samolotów). Jedyną bronią piechoty jako tako do tego się nadającą były CKM na podstawach plot z obsługą przeszkoloną w prowadzeniu takiego ognia. Jeżeli kostruktor poświęcił np. manewrowośc samolotu dla ochrony przed tak iluzorycznym zagrożeniem to był po prostu błąd już przy opracowaniu założeń taktyczno kostrukcyjnych samolotu. Można to wybaczyć konstruktorowi w roku 1939 ale już w 1943 było jasne że opancerzenie samolotu nie chroni go od tych zagrożeń które były najczęstrzą przyczyną utraty szturmowników. Trwanie przy rozwijaniu takiego samolotu oznacza że albo konstruktor jest kompletnym idiotą (o co go na pewno nie podejrzewam), albo nie udało sie zbudować godnego następcy więc trzeba w warunkach wojennych produkować to co już jest. Wracamy więc do tezy że największą wadą tego samolotu był integralny pancerz a największą zaletą był sam fakt że Ił-2 istniał i można było nowymi zastępować utracone ale to akurat nie świadczy dobrze o samym samolocie.Rysa - pluton piechoty jeśli nie ma ochrony własnych jednostek opl to strzela do celów powietrznych bo co ma robić stać w roli żywego celu???? Odpowiedz sobie na pytanie kto ma większe szanse w takim starciu i czy to jest największe zagrożenie jakiego obawia sie pilot szturmowca????Jak sam zauważyłeś to charakter atakowanegho celu dyskryminował taktykę ataku ( ciekawe czy atakująca flak część szturmowników ustawiała się w drugi krąg skoro to taka genialna taktyka) Po prostu po zrzuceniu bomb trzeba było zrobić zawrót żeby ostrzelać cel z broni pokładowej ale to nie oznacza że szturmowniki latały kręgami. Tak samo zresztą atakowały Typhony, P-47, FW-190 etc. Czy zatem tamci głupcy" nie wiedzieli o tej genialnej śmiercionośnej taktyce??? Smiertelny krąg szturmoiwników to ładna relacja prasy z krwawych zmagań wielkiej wojny ojczyźnianej, ale co to ma wspólnego z wyrachowaną taktyką musisz sobie sam odpowiedzieć. Poza tym nie powiedziałem że kręcili te obertasy Iłami tylko że taki manewr (latanie w kregu) bywał w powietrzu ale raczej w roli defensywnej. Zresztą co mieli robić piloci garbatych (bez strzelca) musieli czynić i tak cuda by nie dać się zestrzelić gdyż na początku wojny to coś mi się zdaje że problemy były ze skuteczną osłoną własnych myśliwców. Taktyka uderz i sp...aj jest stosowana nawet jesli rzucasz bomby i nawracasz by se postrzelać"PozdrawiamBombel
RYSA Napisano 5 Styczeń 2006 Napisano 5 Styczeń 2006 Bombel widzę że nareszcie sie dogadaliśmy :)całym problemem Ił-2 że w roku 44-45 był juz przestarzały i miał do swojej masy zbyt słaby silnik z których produkcja rosjanie i tak mieli niezłe problemy.Dalej twierdze ze koncepcja uzycia tego typu samolotu była zasadna ale produkcja masowa obnizała i tak juz nienajlepsze jak na ten okres osiagi tego samolotu ,co do sposobu opancerzenia to mysle ze niebył on taki chybiony jak sie wydaje osłaniał silnik i kabine pilota wiec jaka róznica czy samolot miał płyte pancerna przed silnikiem czy do okoła niego?a chyba lepiej miec nawet 5mm pancerza na silniku niz same aluminium .Atak z kregu tez niebył stosowany przez cały czas ale z regóły podczas ataków na wieksze skupiska wojsk czy inne obiekty i przez wieksze grupy samolotów co dawało jakies gwarancje unikniecia kolizji i wzajemnego postrzelania sie .Wyobraz sobie co by sie działo gdyby 12 samolotów zaczeło na własna reke atakowac jeden cel ,połowa sama by sie załatwiła.Wiadomo jak kazda taktyka miał on swoje wady i zalety ale wiez mi naprawde ciezko było podnieśc głowe z ziemi gdy na łeb sypały ci sie ciagle bomby rakiety i serie z broni pokładowej.Co do obrony w kregu manewr ten był stosowany w
RYSA Napisano 5 Styczeń 2006 Napisano 5 Styczeń 2006 kurde awaria:)wiec skoncze.Manewr ten był stosowany w trakcie I wojny swiatowej i na poczatku drugiej ale ze wzgledu na straty ponoszone przez samoloty tak broniace sie zaniechano go a zaczeto stosowac loty w szyku kiedy mogły sie one osłaniac wzajemnie ogniem strzelców pokładowych . Taktyka uderz i spie.. musiała byc stosowana siłą rzeczy samolot to nie smigłowiec wiec musial poleciec dalej a prawdziwy jej cel jest taki że zrzucasz bombe i wiecej sie nie pokazujesz a nie nawracasz sobie postrzelac i jest to taktyka stosowana obecnie przez lotnictwa chyba wszystkich krajów dzieki wykorzystaniu inteligentnych bomb czy rakiet strowanych radarem lub na podczerwien .A co do plutonu piechoty ,niewiem jak gdzie indziej ale u mnie pluton składał sie z czterech druzynek a kazda na stanie miała jeden PK jeden RPG-7 jeden SWD dwa granatniki PALLAD i reszta to kałachy wiec chyba była to jednak niezła siła ognia i mozna było by cos zestrzelic chociaz na odrzutowca bym nie liczył :).pozdro.
bombel Napisano 6 Styczeń 2006 Napisano 6 Styczeń 2006 RYSA widzę że powoli dochodzimy do porozumienia.Tym razem zacznę od końca1. Strzelanie opl przez pluton piechoty.Twój pluton to mógł strzelać tylko z kbk. Strzelanie do w powietrze z RPG i Pallada do celu który porusza się 300-400 km/h na odległośc większą niż 50-100 m - bez komentarza.Jak wyobrażasz sobie strzelanie z PK bez podstawy plot. Z wolnej ręki może pierwszy pocisk pierwszej seri wysłałbyś w rejon w który celowałeś, a jak byś wypracował konieczne poprawki???? To nie film Sylwkiem abo Arnoldem.SWD ma za mały kont widzenia przez celownik ale z mechanicznego celownika można by próbować strzelać tylko po co jakie jest natężenie ognia? Może jakiś as by trafił ale mało prowdopodobne by jednym trafieniem 7,62 mm mozna było zestrzelić samolot (chociaż istnieje prawdopodobieństwo że tornado szalejące po złomowisku kiedyś poskłada Jumbo-Jeta -tyle że bardzo niewielkie!!!)Może pluton strzelający z wkoordynowany sposób zebrany w jednym miejscu i sprawnie dowodzony miałby jakieś szanse ale to akurat byłby doskonały cel dla broni pokładowej a o wynik takliego pojedynku ogniowego jestem zupełnie spokojny. Piechota w trakcie takiego ataku jesli tylko może to po prostu siedzi w okopach lub w innych ukryciach i ma nadzieję że ich właśnie ominie wojenny pech. Bezładny ogień takiej kupy nie jest groźny dla samolotu (chociaż przypowieść o tornadzie jest nadal aktualna)Nie wynaleziono nic lepszego do zwalczania samolotów z ziemi jak wyszkolone tylko w tym celu odziały plot i tylko one stanowią realne i wymagające zdecydowanego kontrdziałania, zagrożenie. Takie były konkluzje po I wojnie. Kiedy kontruowano garbatego piechota strzelała z kb a pm-y (do tych celów także bezużyteczne) dopiero wchodziły do powszechnego uzbrojenia.2.Sam przyznajesz że szturmownik był w ostatnich latach wojny przestarzały nie miał innych zalety poza tym że był. Jeśli ktoś popatrzy na kolejne budowane Iły to zrozumie że modernizacja polegała na ciągłej zamianie elementów drewnianych (stanowiących dużą część konstrukcji w roku 1942) na dural (całkowicie metalowy samolot w roku 1945) W roku 1944 zlitowano się wreszczie nad strzelcami i zostały osłonięte pancerzem burty w tym rejonie. Samolot do końca swoich dni nie osiągnął skokowej poprawy zwoich właściwości taktycznych (masa uzbrojenia, prędkość, zasięg, wznoszenie etc.)Porównaj sobie jak w tym czasie wzrosły osiągi np. mysliwców.3. Krąg (mój ulubiony) - masz pomysł na jakąś obronę garbatych z początku wojny (bez strzelca)przed atakiem myśliwców???? Bo chyba latanie w ciasnym szyku i wspólny ogień strzelców odpada. Na własne myśliwce z reguły nie można było liczyć a na małej wysokości nieco brakowało możliwości na manewrowe uniki tak niemrawym samolotem. Tonący brzytwy się chwyta a pod ręka była taktyka znana już od lat.Dowódca jednostki szturmowej ma zawsze taki sam cel najskuteczniej zaatakować cel w jak nakrótszym czasie i to jest właśnie taktyka uderz i sp...laj. Ponieważ trzeba było robić nawrót to krąg oczywiście się pojawiał ale jeśli można było uderzyć w kilku miejscach na raz nikt przy zdrowych zmysłach nie ustawiał karuzeli która przesuwała się nad polem walki co raz to uderzająć w gdzie indziej. Czasem trzeba było uderzać po kolei ale raz jeszcze powtarzam to nie jest jaklaś genialna taktyka wynaleziona przez Rosjan tylko zwykła konieczność.A co do kolizji,to ile jest ci znanych przypadków że jakiś atak się zakończył spektakularnymi zderzeniami w powietrzu bo piloci powpadali na siebie przez nieuwagę????Skoro na zachodzie nie wiedzieli o tym że krąg ich przed tym uratuje to pewnie musieli mieć z tym sporo problemów!!!PozdrawiamBombel
RYSA Napisano 6 Styczeń 2006 Napisano 6 Styczeń 2006 Dochodzimy Bombel i w koncu dojdziemy :)Co do uzbrojenia to nie miałem na mysli strzelania z pepanca czy pallada do smolotów bo to mijałoby sie z celem tylko napisałem jak była uzbrojona druzyna piechoty .Samo strzelanie z PKM mogło sie odbyc bo widziałem to na własne oczy a teraz zobrazuje ci jak to sie odbywa : po komendzie wszyscy ładnie robia padnij i tak jak leza przekręcaja sie na garba i nastepnej komendzie ognia zaczynaja strzelac ale ze jest to ogień zaporowy nie strzela sie bezpośrednio w samolot tylko przed niego i on sam musi przez ten ogien przelecieć nie wiem co to by dało bo zawsze twierdziłem że i tak to G... da :)ale widziałem sam jak kumpel z takiej pozycji wywalił 100 sztuk slepaków z PKM wiec chyba da sie to zrobic.Co do modernizacji Ił-2 to tez juz pisałem ze pomogła ona raczej tyle co umarłemu kadzidło a juz głupota było dlamnie robienie Ił-10 w epoce gdy zaczeły powstawac samoloty odrzutowe zreszta musze przyznac ci racje że samoloty mysliwskie pod koniec wojny miały na tyle potezne silniki że z powodzeniem mogły stosowac ataki szturmowe i z tad wywodza sie samoloty wielozadaniowe uwczesne .Samoloty te projektowane jako mysliwce były odpowiednio zwrotne i szybkie (mało który miał mniejsza maksymalna niz 620 km/h ) i na tyle mocny silnik by unieśc to całe ustrojstwo w skrzydłach i pod skrzydłami.Taktyke kregu zostwiam w spokoju bo ma tyle w sobie dobrego co i złego wiec nie ma sensu juz dłuzej nad nia sie meczyc :)A kolizje to powtarzam jeszcze raz poszukaj i poczytaj wspomnien polskich pilotów latajacych na zachodzie , pamietam taki przypadek ze pilot chyba z dywizjonu 307 (ale to chyba )po zrzuceniu bomb zobaczył pod soba drugi nadlatujący samolot naszczeście skonczyło sie na strachu i kilku wiazankach :D innym razem ktos tam chcac unkinąc zderzenia z samolotem nadlatującym z naprzeciwka a atakującym ten sam cel zdaje sie czołg wpakował sie w drzewa . Juz nie pamietam szczegułów kto co i jak bo tematyka lotnictwa zaczytywałem sie ładnych pare lat temu a pamiec zawodną jest , jak bede miał czas to poszperam i podzuce tu kilka innych przykładów na temat dyscypliny w powietrzu i konsekwencjach ataków w stylu kazdy sobie rzepke skrobie.pozdro.
michu69 Napisano 6 Styczeń 2006 Napisano 6 Styczeń 2006 Witam.Kolego bombel czytałem o przypadkach zestrzelenia nowoczesnych odrzutowców w wojnie wietnamskiej przez broń ręczną.Co do skutków ostrzału nisko lecącego samolotu przez broń piechoty to 100 pm na przykład dawało niezłą zapore ogniową, i mogło :) coś w nim zepsuć.A tak naprawde to na unitarce uczyli nas tak strzelać jak opisał Rysa.Michu
bombel Napisano 6 Styczeń 2006 Napisano 6 Styczeń 2006 Po koleiMichu69Odsyłam do przypowieści o tornadzie i złomowisku.No cóż pewnie trafiło się ślepej kurze ziarnko, ale wietnam północny rzeczywiście zestrzelił sporo Amerykańskich samolotów z tym że głównie za pomocą SAM-ów (nieśmietlne Sistiema-75) oraz ogniem artylerii plot. Zapewne więcej samolotów rozbiło się na skutek awarii niż w wyniku bezładnego ostrzału broni ręcznej. Doszli byśmy zatem do fałszywego wniosku że brak jakiejkolwiek reakcji na atak lotniczy jest skuteczniejszy w jego zwalczaniu niż ogień broni ręcznej. Twój argunent nijak nie do realiów nikt konstruując samolot nie zakłada że największym zagrożeniem dla maszyny będzie ostrzał z broni ręcznej.RYSA cieszę się że nie musiałeś stawiać w boju zasłony ogniowej wraz z plutonem piechoty. Myśle że to byłoby bardzo groźne dla pilota, bo gdyby zobaczył 40 chłopa rozwalonych na ziemi jak żaba na liściu i strzelających panu w bogu w okno to umarłby ze śmiechu. A tak na poważnie to będąc przy zdrowych zmysłach w takiej sytuacji szukałbyś raczej ukrycia niż strzelał w niebo w nadziei że na tę ścianę ognia" nadzieje się wraży samolot. Jakoś pół miliona irackich żołnierzy nie trafiło żadnego amerykańca.Swoją droga współczucie dla kolegi który oparty o ziemię wywalił taśmę PK w niebo. Pewnie gdyby miał ostre to wbiłoby mu ramię w ziemię.W sprawie kręgu - jak sam zauważyłeś przypadki niebezpiecznych zdażeń (lub zdeżeń) nie były wynikiem błednej taktyki, tylko samowoli i braku jakiejkolwiek taktyki. Nie oznacza to że istniał jedynie krąg i nic więcej i do czasu wynalezienia go przez rosjan inni alianci latali beładnie jak stadko kuropatw.Prtzykład z innego podwórka- Japońska taktyka ataku torpedowego młot i kowadło. Samoloty dzielą sie na dwie grupy i atakują jednocześnie z dwóch kierunków pomiedzy którymi jest kąt prosty. Atakowany okręt musi wykonać zwror w kierunku atakujących ale musi wtedy wystawić burtę na atak drugiej grupy (sprawdź zatopienie Prince of Valwes) Na długo przed wojną myslano jak skutecznie atakować cele naziemne i nie był to jedynie krąg.PozdrawiamBombel
bombel Napisano 6 Styczeń 2006 Napisano 6 Styczeń 2006 DreZobacz co za wredni Rosjanie!!!Nam też nie dali tych wspaniałych Ił-2M3.Gdzie oni je pochowali???PozdrawiamBombel
bombel Napisano 6 Styczeń 2006 Napisano 6 Styczeń 2006 PrzepraszamChyba robię się złośliwyObiecuję poprawęBombel :)
RYSA Napisano 7 Styczeń 2006 Napisano 7 Styczeń 2006 Bombel nie ma smiechu tak było w regulaminie i było sprubowac zrobic inaczej chyba bym wracał do jednostki czołganiem przez pełazanie (około 5 km)a samo strzelanie nie jest takie bez sensu bo lepiej postrzelac panu bogu w okno niz lezeć i czekac trafi czy nie trafi przynajmniej ja tak wole.Co do strzelania z PKM niewiem czy miałes okazje bo ja tak i jak dlamnie to PKM jest spokojniejszy przy strzelaniu niz kbkAKM a kumpel poprostu oparł kolbe o ziemie złapał za złozone nózki pod lufa i grzał w powietrze i nie wiez w bajki PKM jest naprawde spokojny przy strzelaniu.pozdro.
bombel Napisano 8 Styczeń 2006 Napisano 8 Styczeń 2006 Rysa robi sie nudno bo nie ma się o co spierać ( w zasadzie konsensus) A co do regulaminów to ja np. uczyłem sie jak gasić w powietrzu pożar silnika w TS-11 Iskra. Ostatni punkt -katapultować się" Przecież gdybym musiał sie zmierzyć z takim problemem to zapewne nie certoliłbym się tylko zaczynał od końca i wystrzelił z kabiny.Nie strzelałem z PK fakt, miałem go kiedyś w łapach. Ale jakże jestem mało przewidujący, lepiej oprzeć to żelaztwo o ziemie niż o ramię kiedy strzelam bez celowania. Jak widać ludzie są rozsądniejsi od regulaminów. A poza tym lepiej wystrzelać je panu bogu w okno niż taszczyć z powrotem 100 nabojów (szczególnie czołgając się pełzaniem).Ale zaczynamy dryfować bardzo daleko od szturmownika.PozdrawiamBombel
a.korbaczewski Napisano 8 Styczeń 2006 Napisano 8 Styczeń 2006 a czy Ił2 to był wyjatkową konstrukcją? Czy nie było podobnych samolotów tak pancernych i masywnych. Bo jak oglądałem Sztukasa albo Me110 to z zewnątrz są równie durze toporne i cięzkie.
dre Napisano 8 Styczeń 2006 Napisano 8 Styczeń 2006 a.korbaczewski może i wyglądaja topornie i masywnie lecz pewnie na Ił-2 nie przeprowadził byś ataku prawie pod kątem 90 stopni jak JU-87 wiadomo również że Me-110 mimo ze toporny i masywny nie dostawał batów powiecmy w starciu z miśliwcami sprzymierzonych dlatego że jednak posiadal w miare dobrą prędkość i jako takie własności w walce manewrowej Ił to Ił jeden go zachwala drugi będzie tylko na temat tego samolotu narzekał faktem jest że ani jeden żołnierz niemiecki nie gardził i wzdrygał się na widok samolotów szturmowych bo front wschodni to całkiem inna taktyka walki zastosowanie poszczególnych rodzajów broni itp. sztukasy wycofano już w czasie walk o Anglie a jednak na froncie wschodnim znalazły dla siebie miejsce jako sprawdzone oręże (tak samo jak Ił-2)Me-110 wiemy jak zakończyły swój udział w wojnie dobry myśliwiec nocny
a.korbaczewski Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 Pisząc ze toporny to nie krytykuję ich. Tylko tak wygląda. Duży masywny, w porównaniu np do Spitfire. F15 też na małego nie wygląda. A z tym opancerzeniem Iła to jest wyjątkowe? No bo właściwie co w tym szturmowiku było wyjątkowe? Prędkosc, udźwig, uzbrojenie, manewrowość, niezawodność, odporność na trafienia...W czym był lepszy od Szukasa, jak wiadomo Rudel został mistrzem mistrzów a czy rosjamie mieli jakiegoś swojego rudla na Ił2? Raczej ci najlepsi latali na myśliwcach i to amerykańskich.
bombel Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 A.korbaczewskiIł-2 był wyjątkowy (np. wyjątkowo toporny w roku 1942- stal i drewno) był także chybioną koncepcją i ślepą uliczką awiacji . I tutaj właśnie jest podobny do Ju-87 i Me-110, także te samoloty były, innymi. ślepymi uliczkami. Wszystkie te samoloty mają swój prapoczątek w koncepcjach przedwojennych które jednak nie sprawdziły się w konflikcie w którym przyszło walczyć tym samolotom.PozdrawiamBombel
a.korbaczewski Napisano 9 Styczeń 2006 Napisano 9 Styczeń 2006 stuka to wogóle już jest latający blok betonu, ale jednak Rudel wykazał się pewnym mistrzostwe. Przypuszczam że poza Rudlem było wielu innych dobrych pilotów na Ju. (tak przez anlalogię do listy asów myśliwców). Czy w zwalczaniu czołgów szturmowik mógł się wykazać podobnymi osiągnięciami co stuka?
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.