Odkrywca numer lipcowy

[M-i]

Proteusie
Nie uwazam swojego stanowiska za ortodoksyjne, jezeli tak jest, to dotychczasowa nauka historyczna jest rowniez ortodoksyjna. Jednakze z pogladami Proteusa nie moge sie zgodzic. Robia wiele szumu i zamieszania, a nic nowego nie wnosza, a raczej wracaja do tego co juz przerabialismy.

[proteus]

oj widze ze dotknalem bardzo drazliwego tematu. Wiarygodnosc historii.
Nadal podtrzymuje moje twierdzenie ze historia to nauka niescisla nie posiadajaca pewnych faktow i oparta na domniemaniu.
Oczywiscie ze II wojna swiatowa wybuchla i jesli chodzi o takie wydarzenia czy cos sie zdarzylo czy nie w wielu przypadkach mozna powiedziec ze to fakt pewny ale...
No wlasnie zawsze jest jakies ale...
Pomimo setek dokumentow, zeznan i innych zrodel pytanie dlaczego wybuchla, przeciw komu byla prowadzona i kto ja wywolal pozostaje sfera domnieman. Oczywiscie wiekszosc ksiazkowych wersji genezy wybuchu wojny jest prosta : zli niemcy napadli biedna europe itd
Ale prawda nie jest tak prosta bo wojna to bardzo zlozona walka wplywow i interesow. Jest takie rosyjskie przyslowie : ie patrz kto strzela ale na to kto na tym zyskuje" tak wiec nadal 65 lat od jej wybuchu tak na prawde nie wiadomo co uznac za fakt pewny dotyczacy genezy jej wybuchu.
Porownujac historyka z detektywem chcialem podkreslic ze tropienie tajemnic histori jest czesto znacznie trudniejsze niz szukanie mordercy. jest to bardzo pracochlonna i trudna praca jednak nie wolno jej ograniczc do sztywnego trzymania sie np zrodel pisanych czy ikonografi bez wlasnej oceny i interpretacji chocby byla najbardziej fantastyczna, bo postep w historii nie polega tylko na znajdowaniu nowych dokumentow ale przede wszystkim na laczeniu juz znanych zrodel, analizie i stworzeniu nowego oblicza dnego zdarzenia. Bez takiego fantazjowania" nie bylo by postepu...
Natomiast absolutnie nigdzie nie twierdzilem ze zrodla historyczne nalezy odrzucic, czy nie badac. Sam w swoich poszukiwaniach opieram sie na bardzo wielu zrodlach historycznych.
i to chyba tyle na ten temat

[Foster73]

Podstawowym i niezaprzeczalnym faktem pozostaje to, iż historię może tworzyć każdy, także my. Jednakże ostateczna ocena faktów i osób biorących udział w jakimś wydarzeniu nie należy do nas.
To nie my decydujemy o tym, jak będziemy postrzegani po latach. I nie do nas należy ostanie zdanie na temat wunderwaffe". Możemy spekulować i spierać się o tę czy inną postać bądź zdarzenie, jednak fakty mogą ujrzeć światło dzienne gdy nas już nie będzie.
Może to i lepiej, bo jeszcze okazałoby się, że żaden z oponentów nie ma racji.

[krecio]

Proteusie,
za wlasne pieniadze mozesz wydawac i publikowac co chcesz. Mozesz mowic i robic co chcesz. Mozesz takze sie publicznie kompromitowac.
Czy szukales kiedys mordercy? Wiesz jak sie to robi i na czym to polega?
pozdr.
krecio

[asia]

Szanowny Proteusie, chyba pan się myli.
Owszem można i należy wysuwać nowe teorie w historii, ale samo ich wymyślanie nic nie daje - nowatorskie teorie trzeba udowodnić. Udowodnić solidnymi dowodami a nie książkami z pogranicza scienfiction np. Witkowskiego, Danikiena. Czy większością literatury skrytkowej już traktującej o Riese. Publikacje Antkowiaka , Lamparskiej, Cery nie mają żadnej wartości gdyż nie powołują się również na źródła.
Pisanie w ten sposób i popieranie się literaturą pisaną w podobny sposób nic nie wnosi, tak zaczyna się po prostu bajkopisarstwo.

[proteus]

Pieknie! z tego co piszecie jasno wynika, że tworzenie historii bez pewnych zrodel jest bezwartosciowym bajkopisarstwem! Gratuluje w ten sposob zostala zdeprecjonowana cala archeologia ktora wogole nie opiera sie na zrodlach tylko na obecnych lub przeszlych badaniach empirycznych. zanegowaliscie wklad w rozwoj wiedzy ludzi ktorzy tak jak np Jurek Cera przemierzyli Riese. Szanowane tzw instytucje naukowe takie jak np Muzeum Gross-Rosen jak do tej pory nie jest wstanie powiedziec nawet gdzie w riese sa mogily wymordowanych.
A co z wszelkimi zagadnieniami ktore nie posiadaja dostatecznych zrodel? Z szanownych wypowiedzi przedmowcow nalezy np wnioskowac że Hitler nie rozkazal i nie wiedzial o zagladzie żydów-bo nie ma na ten temat dokumentow. Gratuluje. Tylko że holokaust byl i hitler wydal takie rozkazy choc nie ma ich na papierze.
A do kolegi Krecia male dwa cytaty z jego wypowiedzi:
-Tylko po co ten Kammler na okladce. Jeden z wielu nadzorcow niemieckich badan (o tym oczywiscie ani slowa), a ODKRYWCA robi z niego No.1 w tym programie. Brak wiedzy czy niepohamowana potrzeba bycia "odkrywczym? Ja bardzo prosze o podawanie zrodel tych rewelacji."
po tym poscie podalem ci zrodla mojej wiedzy a oto twoja odpowiedz:
-Czytajac artykul odnioslem wrazenie, ze dotyczy on problemu niemieckich badan jadrowych a nie samej osoby H. Kammlera. Rozleglej bibliografii na jego temat ja tez nie znam lecz to akurat nie powinno stanowic argumentu bo mnie ta osoba specjanie nie interesuje. Ostatnio w Polsce pisal o nim bodajze, znany bajkopisarz i "odkrywca latajacych spodkow. "
Tak wiec drogi Krecio jesli nie masz na jakis temat bladego pojecia to przynajmniej nie probuj na ten temat sie wypowiadac. Bo w zadnym twoim poscie nie ma slowa merytorycznej krytyki popartej wiedza na opisywane w moim artykule tematy

[kudi]

adam-proteus,
tworzenie historii a badanie historii to dwie rozne rzeczy. opisujac swoje hipotezy rzeczywiscie tworzysz historie, ale jej nie badasz. musisz sie na cos zdecydowac.
slowo popularno-naukowy nie znaczy mistyczny. oznacza latwy i przyswajalny (dla szerokiego kregu czytelnikow) sposob przyswajania tresci historycznych. Nie oznacza to jednak ze material ma byc pozbawiony podstaw metodologicznych.
wszystkie przyklady ktore podales opieraly sie na namacalnych dowodach.
1. cera - byl w swoich, mial relacje swiadkow, kilka dokumentow, mierzyl, wazyl, opisywal, analizowal, szukal nowych sladow.
2. detektyw - bazuje na znalezionych sladach przestepstwa, dowodach, zeznaniach swiadkow, prownuje podobne zdarzenia. 3. archeolog - ma stanowisko, wiarygodne zrodla historyczne, przedmioty pochodzace z wykopalisk, ktore moze porownac z innym materialem znalezionym przez kolegow.

nie slyszalem o historyku ktory moglby sie odciac od materialu zrodlowego. to juz nie jest historia tylko filozofia.

pozdr
robert_kudelski

[Kopi]

Witam.
Jednego nie rozumiem, jak się komuś nie podoba O" to niech nie kupuje i nie czyta. Nie mówię, że wszystkie artykuły są ok ale nie przesadzajcie można dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy. A polemika na temat poszczególnych artykułów jest bez sensu bo zawsze jednemu będzie się podobać a inny będzie niezadowolony.
Ogólnie nie jest źle ale dużo jeszcze barakuje do starych O".
Pozdrawiam
Kopi

[krecio]

Szanowny Proteusie,
Nie podales zrodel. Wymieniles kilka pozycji z ktorych jak mysle, jedna stanowila natchnienie dla Twoich wynurzen. ta o tym czy Kammler byl diablem czy technokrata. Natomiast jesli juz publicznie stwierdzasz, ze dokonales kwerendy w archiwach brytyjskich i rosyjskich to precyzja i rzetelnosc wymaga podania sygntaur. Po co? Ano zeby mozna bylo zweryfikowac zrodlo i pomysl. Po tez zeby mozna bylo wykazac faktyczna prace a nie tylko wysilek umyslu.
Nie znam sie na fizyce jadrowej. To fakt. Mniemam jednak, ze Ty takze nie jestes fizykiem jadrowym. Jesli sie mysle to inna sprawa. Nie oznacza to wszkaze, iz logika jest mi obca. Rozumienie znaczenia slow, umiejetnosc wiazania ze soba faktow, wnioskowanie na tej podstawie etc. Do tego chyba podstawy znajomosci metodologii naukowej. Przez piec lat studiow cos z tego pozostalo. Dla mnie jest to wystarczajace zeby moz swiadomie zajac stanowisko akurat w tej sprawie. Pokaz mi w ktorym momencie slowem sie zajaknalem w polemice zwiazanej fizyka jadrowa? Nigdzie. Nawet nie wytykam Ci blednego moim zdaniem wnioskowania w sprawie Riese i osoby Kammlera. A tu juz moglbym cos powiedziec. Ja ograniczylem sie li tylko do bledow logicznych Twego artykulu oraz tworczego rozwiniecia w tym watku. Wiec nie proboj w taki sposob deprecjonowac mojej osoby bo nie zasluguje na to. Jesli chcesz dalej brnac i wybierasz merytoryke to wola Twoja. Tez jest o czym pisac i bedzie wesolo. Oczywiscie nie czuje sie obrazony bo w koncu jest to tylko forum i wymiana pogaldow. W realnym swiecie z pewnoscia ta gadka moglaby wygladac inaczej... Natomiast caly czas kilka osob w tym i ja staraja Ci sie wyjasnic, ze mylisz sie. Oczywiscie mozesz nakazac moje zbanowanie i po sprawie. Bo chyba masz swiadomosc, ze od czasu do czasu moze sie zdarzyc, ze krecio wyjdzie ze swojej nory i sie przyczepi. Nic tak mnie nie drazni jak (nazwe to grzecznie) - bledne myslenie.
pozdrawiam,
krecio

[proteus]

drogi Kudi
Nigdzie nie napisalem że odcinam sie od zrodel historycznych!!! Jest oczywistym ze stanowia jeden z elementow pozyskiwania wiedzy!!! Ale jeszcze raz powtorze że wedlug mnie ograniczanie badan hsitorycznych do cytowania zrodel i ich kompilowania bez bardzo rozbudowanej strony interpretacji i teoretyzowania jest bledem. Zrodla nie sa najwazniejsze i dobrze wiesz Robercie ile razy ty w swoich publikacjach podpierales sie nie tylko zrodlami ale i wlasnym osadem i interpretacja badan terenowych. Dlatego mysle ze konczac ta dyskusje zgadzam sie ze zrodla sa waznym ale nie jedynym zrodlem wiedzy
Drogi Krecio
Absolutnie nie mialem zamiaru deprecjonowac twojej osoby tylko wykazalem na podstawie twoich wlasnych slow, że najpierw krytykujesz moj opis dzialalnosci Kammlera a nastepnie sam przyznajesz, że ta postacia sie nie interesowales. Wiec na jakiej podstawie zarzuciles mi brak wiedzy? Z drugiej strony piszesz ze sie kompromituje? To nie ladnie pisac w dyskusji o adwersarzu że sie kompromituje gdyz wtedy dyskusja z merytorycznej przechodzi w prywatne wycieczki. mysle ze nie powinno tak sie dyskutowac.
A z drugiej strony ciesze sie ze tematyka mojego artykulu cie zainteresowala byc moze kiedys poniesiesz wysilek by na dolnym Ślasku szukac nie tylko zapomnianych dworkow ale takze sladow Hansa kammlera ? moze na tym szlaku sie spotkamy.
Pozdrawiam

[krecio]

Szanowny Proteusie,
Nie wiem co niby takiego udowodniles? To, ze Kammler mnie nie interesuje to napisalem sam, a krytyka OPISU TEJ POSTACI jest w mym przekonaniu jak najbardziej uprawniona bo dotyczy SPOSOBU w jaki to uczyniles. Rozumiesz? Ja nie odnosze sie do tego CO zawarles w opisie (poki co), ale JAK to uczyniles oraz JAKIE WNIOSKI wysunales. Juz bardziej precyzyjnie nie umiem...
Nie jest moim zamiarem obrazanie Ciebie. Zwyklem takie sprawy zalatwiac (jesli jest to potrzebne) wprost i bez uzywania kamuflazu. Ja po prostu uwazam, ze nie przystoi badaczowi, za jakiego sie uwazasz, lekcewazenie zrodel oraz metodologii naukowej. Osobiscie to napisales i nadal to powtarzasz. Prymat tzw. badan terenowych nie moze zastapic wiedzy. Aby sie udac w teren musisz wiedziec gdzie, po co, znac cala otoczke problemu itd. To jest podstawa wszelkich poszukiwan. Kopanie dolkow" jest juz tylko koncowym efektem. Zeby wiedziec gdzie kopac to trzeba takie miejsca wytypowac. Zeby wytypowac trzeba poczytac gdzie sa potencjalne takie miejsca. To wszystko jest wynikiem BADAN ARCHIWALNYCH. Na koniec mozna ruszac w teren lub alternatywnie tworzyc hipotezy, teorie. To jest wlasnie najogolniej mowiac metodologia w nauce. A Ty to odrzucasz jako zbedny balast. I to nazywam kompromitacja, nawet nie jednorazowe takie objawienie, a niezrozumialy upor i trwanie. Teraz juz rozumiem dlaczego profesjonalisci tak krzywo patrza na eksploratorow". Oni maja swiadomosc rzeczy a eksplorator (napewno nie kazdy i mam nadzieje, ze mniejszosc) widzi bardzo wasko i pobieznie choc moze mu sie wydawac, ze temat zna jak nikt inny.
Na Slasku to ja bywam regularnie i juz chyba nie wroce do blakania sie w towarzystwie pajakow (brrr..), mulu i innego badziewia. Ja juz swoj skarb odkrylem... jest tego jeszcze sporo wiec na dlugo mam co robic. Natomiast wcale nie wykluczam, iz nasze sciezki sie gdzies nie zejda? W koncu von Braun mial tam dwor. Inni tez.
pozdrawiam,
krecio