VanWorden Napisano 27 Kwiecień 2005 Autor Napisano 27 Kwiecień 2005 Monti - być może tak jest u Ciebie ale ja się jeszcze nie zetknąłem z sytuacją gdzie konserwator udostepniłby komuś kto przychodzi i mówi że jest poszukiwaczem taką mapę.. Strzegą tego jak oka w głowie i byłoby bez sensu gdyby udzielali takich informacji bo większość właśnie poszłaby dokładnie na wskazane stanowiska:)! Tak jest zresztą we wszystkich krajach Europy i trzeba się nieźle nagłowić żeby takie informacje zdobyć. Obert8 ma więc rację i jedynie konserwator może potwierdzić że nie ma stanowisk na terenie na którym chcesz prowadzić poszukiwania podczas wydawania tfu zezwolenia..PozdrawiamVW
kolekcj Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 do VanVorden - Może faktycznie rejestrowanie czy wydawanie zezwoleń było przegięciem, ale pamiętaj że nieraz Ci co idą szukać wrześniowej łuski znajdują co innego. Przypadki dewastacji, przetapiania, niszczenia itd. przez domorosłych poszukiwaczy są nagminne i często nie do odwrócenia. Nie dalej jak tydzień temu poruszona była na tym forum sprawa pozostawiania rozkopanych dołków. Sprawa archeologa o którym piszesz jest oczywiście bulwersująca, ale przez to że jest pracownikiem instytutu państwowego łatwiej można go pociągnąć do odpowiedzialności za to co robi. Inna sprawa, że jakoś nikt nie chce powiadomić prokuratury, mimo że ów archeolog jest jak to zasugerowałeś znany (a pewnie i znane są powszechnie jego działania).Owszem - nikt nie powinien mieć monopolu na historię i dlatego każdy może o niej poczytać. Nie znaczy to jednak, że każdy ma predyspozycje, umiejętności i prawo samowolnego ingerowania pozostałości po tej historii. Jest to bardziej argument za ruchem pamiątek z rąk prywatnych do muzeów, archiwów itd. (nad słusznością takiego postulatu można by dyskutować, ale to odrębny temat)Co do modelu Brytyjskiego, to doskonale wiadomo, że jest to postulat w naszym kraju nierealny. Inna jest u nas kultura i raczej trudno liczyć na to, że o cennych znaleziskach nagle zaczęto by informować archeologów, skoro dotychczas się tak nie działo. Nie mniej jednak życzył bym sobie tego bardzo, bo było by to z pożytkiem dla nas wszystkich. Wydaje mi się, że szczególnie istotne jest to co napisał jaca2003. Przedewszystkim należy eliminować zachowania, które wpływały by negatywnie na wizerunek poszukiwaczy. Stowarzyszenie jest też dobrym pomysłem. Podpowiem, że wcale nie trzeba mieć 15 osób i pieniędzy. Można wystartować od 3 osób i pisma. Jeśli się przyjmie to wtedy można iść o krok dalej. Wszystkie informacje znajdują się doskonale opisane na http://www.ngo.org.pl/
rob Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Mapa ze stanowiskami? Dobre... Ciekawe na jakiej podstawie konserwator ma udostępniać coś co jest wewnętrznym dokumentem urzędu? I komu? Nie jestem pewien czy stanowiska mają mapy czy tylko karty z opracowaniami.Sytuacja podobna do map geodezyjnych - to o najmniejszej skali - z systemem sieci energetycznych, wodociągów itp - to są materiały do użytku wewnętrznego
VanWorden Napisano 27 Kwiecień 2005 Autor Napisano 27 Kwiecień 2005 kolekcj- dokładnie o to chodzi żeby tak zmienić przepisy aby umożliwić ludiom zgłaszanie znalezisk bez pociągania ich do odpowiedzialności. Nie zgadzam się że system brytyjski by nie zadziałał. Wystarczy że znalazca będzie wiedział że nie zostanie przez system wyruchany i już sam chętnie zadzwoni gdzie trzeba.. A negatywne zachowania poszukiwaczy same znikną gdy nowelizujemy tą głupią ustawę, tak jak to się stało w Anglii gdzie tzw. ight hawks" nie są szanowani i tolerowani przez innych poszukiwaczy.. Jednym słowem po zmianie prawa nie mamy co się obawiać przetapiania, niszczenia itd. Ale jeśli tego nie zrobimy to czeka nas tylko eskalacja konfliktu..PozdrawiamVW
kolekcj Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Sądzę, że pomysł jest wart conajmniej sprawdzenia. Pytanie tylko czy uda się zmobilizować środowisko poszukiwaczy.
VanWorden Napisano 27 Kwiecień 2005 Autor Napisano 27 Kwiecień 2005 Teraz powinna się odezwać redakcja bo widać już że zainteresowanie ideą jest niemałe i można by wreszcie ruszyć coś z miejsca by nie rozdziobały nas kruki i wrony:)PozdrawiamVW
fido Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 Do kolekcj to żart z tymi pracami przed robotami ziemnymitak jest zapisane w róznych rozporządzeniach.A zaczyna się kopać jak coś się znajdzie.Jeżeli chcesz na priwa podam ci namiary gdzie stawia się bloczek na 27 rodzin jakieś 30 metrów od muru obronnego i co nikogo nie było nawet zeby wykrywką sprawdzić.To naprawdę są ludzie nie reformowalni a żal .... ściskaże posiadamy lepszy sprzęt,czasami i wiedzę,i nie jesteśmy związani biurokracją robimy to co lubimy. Szkoda mielić wodę róbmy swoje bo zawsze i tak bedziemy źli bo zawsze jesteśmy wcześniej od nich.:-)
VanWorden Napisano 27 Kwiecień 2005 Autor Napisano 27 Kwiecień 2005 Problem polega na tym że może Fido ma rację i jak się zamiesza to jeszcze większe gówno będzie? Sam nie wiem bo w tym kraju wszystko może sie zdarzyć.. Ale mam już dość takiej nerwówy i jeśli się nic nie zmieni to emigruję.. Dokąd? Do Brytanii rzecz jasna gdzie szukać można (i znajdować) ile tylko dusza zapragnie..Smutno pozdrawiamVW
dream28 Napisano 27 Kwiecień 2005 Napisano 27 Kwiecień 2005 jagoda ja sie dołączam do stowarzyszenia w Łodzi i juz masz jednego członka więcej. jeszcze 6?wciągnę swoją laskę i mamy 10...nie jest to problem... zamieść apel na forum i kupa sie sama zejdzie.
cromags Napisano 29 Kwiecień 2005 Napisano 29 Kwiecień 2005 No to działamy coś czy nie? Czy jak zwykle przeminęło z wiatrem"...
VanWorden Napisano 29 Kwiecień 2005 Autor Napisano 29 Kwiecień 2005 Cromags - jak na razie nikt nie odzywa się z redakcji Odkrywcy a na to trzeba liczyć jeśli coś chcemy zrobić większego..Poczekajmy jeszcz troszkę a na razie dyskusja toczy sie dalej. Poniżej fragment wypowiedzi liberalnego" archeologa i moja odpowiedź:Nalezy wspomniec, ze tereny te sa dosc czesto przekopywane przezposzukiwaczy militariow, ktorzy czesto archefakty starozytne isredniowieczne po prostu wyrzucaja" (a sa inni poszukiwacze, nizmilitariów?)- I dlatego potrzebne sa kursy i egzaminy aby miec uprawnieniaposzukiwawcze. Ja tu swojego zdania nie zmienie i z uporem zamierzam stac natakim stanowisku. Nie odmawiam poszukiwaczom prawa do poszukiwan, oni jepowinni uzyskac ale nie bezwarunkowo jak by tego oczekiwal Van Worden. Tonie przejdzie, a mnie nie zalezy na tym aby poszukiwacze mieli legalne prawodo poszukiwan, komu jak komu ale to Poszukiwaczom powinno na tym zalezec,jak nie akceptuja warunków jakie sie im stawia to ich sprawa - beda nadalprzestepcami. A moje poglady naprawde uwazam za dosc przychylneposzukiwaczom a i tak zapewne naleze do mniejszosci która dopuszczalegalizacje poszukiwan. Ja sie wcale nie wstydze tego, co napisalem, ze namtak latwiej i wygodniej - bo to prawda. Ja nie zamierzam ganiac zaposzukiwaczami i sprawdzac czy w swojej nieswiadomej checi badanpowierzchniowych nie niszcza stanowiska archeologicznego. Jesli w slad zazgoda na poszukiwania nie pójda uregulowania pozwalajace na kontrole tychposzukiwan nie liczcie na jakakolwiek zmiane prawa. Wysmiewanie moichpogladów nic ci nie pomoze a moze zaszkodzic, problem poszukiwan nalezyuregulowac (bo dla archeologów i konserwatorów poszukiwacze to problem)warto jednak posluchac co mamy na ten temat dopowiedzenia, zwlaszcza, zejakby nie patrzec w duzej mierze to od nas bedzie zalezalo czy i w jakisposób nastapi legalizacji poszukiwan. Wiec radze nie byc takimegocentrykiem bowiem jest takie przyslowie o karawanie. A my archeolodzy ikonserwatorzy jestesmy jak te wielblady, malo przejmujemy sie tym co piszeszo slusznosci i wyjatkowosci uregulowan brytyjskich. Mówmy o polskich, orazpolskich realiach uswiadomienia roli zabytków archeologicznych wksztaltowaniu kultury a takze braku swiadomosci poszukiwaczy, których piskwykrywacza skutecznie oglusza - nie znaja i nie chca znac problematyki badanoraz ochrony stanowisk archeologicznych, smieja sie z nich, wydaje im sie zezjedli wszystkie rozumy i mozna im naskoczyc. I dla tego nie licz na wiecejniz przedstawilem, a to tylko moje prywatne poglady i osobiscie nie mamzadnego wplywu na prawo. Zreszta najwiecej zalezy od waszej postawy.Informowanie o checi poszukiwania zabytków w celach niby ratowniczych tonienajlepsza droga przekonywania, to bardzo sliskie tlumaczenie - wreczpodejrzane. To mnie nie przekonuje, i mam do tego duzzzy dystans.Niestety nie zgodze sie z Toba gdy mowisz ze nie ma uzasadnienia nawprowadzenie rozwiazan brytyjskich w tym kraju. Zawsze wartorozwazyc wprowadzenie jakiegos rozwiazania ktore jest juz sprawdzonei skuteczne a tak jest dokladnie w tym przypadku. Problem lezy wmentalnosci czesci srodowiska archeologicznego ktore wychowala sie wczasach realnego socjalizmu i dla ktorego swiadomosc zejakis zabytek" moze nie nalezec do panstwa tylko spoczywac wprywatnej kolekcji jest anatema.. Tym roznimy sie od Brytyjczykowktorzy od dziecka wychowywani sa ze swiadomoscia kultury prywatnejwlasnosci. W Polsce w tym aspekcie dominuje wciazmoralnosc socjalistyczno-panasamochodzikowata":) Nie mozna miecmonopolu na dziedzictwo historyczne danego kraju. Nie moznatwierdzic ze robi sie cos zle gdy wykopuje sie drobne fragmentyprzedmiotow czy monety z warstwy niszczonej regularnie przezciagniki, pod warunkiem ze znaleziska zostana zglaszane odpowiednimorganom. Ale metody takiego zglaszania i postepowania w przypadkuznaleziska powinni wypracowac wlasnie archeolodzy a nie krzyczeco hienach i rabusiach".. To nie jest kwestia slusznosci czynieslusznosci modelu brytyjskiego lecz sprawa zdrowego rozsadku. Bezrozwiazan prawnych przynoszacyh korzysci obu stronom i probykompromisu grozi nam eskalacja tego konfliktu a na tym stracawszyscy. Poszukiwacze nie znikna chocby nie wiadomo jakie restrykcjeim wprowadzic (a sa pewne granice na ktore moga sie powolac np. wStrasburgu), wiec rozsadniej jesli sie wypracuje jakas formekompromisu.Model brytyjski funkcjonuje na prostych zasadach:- Poszukiwania sa legalne za zgoda wlasciciela gruntu pod warunkiemze teren nie jest objety restrykcjami archeologiczno-konserwatorskimi.- Znalezienie przedmiotu jest zglaszane do specjalnie powolanej wtym celu instytucji (gdzie znalazlo prace setki archeologow)- Panstwo decyduje (na podstawie opinii wydanej przezarcheologa/muzeum) czy zabytek mozna zostawic w rekach prywatnychczy tez ma go przejac dane muzeum/instytut etc. W tym drugim wypadkuznalazcy wyplacana jest rownowartosc rynkowa znaleziska.Jak widac zasady proste, opierajace sie na poszanowaniu prawawlasnosci ale jednoczesnie dbajace o interes panstwa i jegodziedzictwa kulturowego. W moim przekonaniu nie ma innej drogi takzedla Polski. Pozostaje nam tylko czekac na wlasciwe rozwiazaniaprawne i liczyc na to ze stanie sie to jak najszybciej bo im predzejprawo sie zmieni tym mniej zabytkow zostanie bezpowrotnie utraconychprzez nasz kraj a wlasnie na tym powinno zalezec najbardziejarcheologom.PozdrawiamVW
rob Napisano 29 Kwiecień 2005 Napisano 29 Kwiecień 2005 Kursy? Egzaminy? A kto niby miałby je przeprowadzać? Czy ty wiesz jakie pojęcie o militariach XXw, o barwie i broni , o falerystyce, numizmatyce mają archeolodzy? Powiem wprost. Żadne, chyba że są miłośnikami tego tematu i sami się w tym kierunku dokształcają.Egzaminy na takie uprawnienia musiałaby wydawać instytucja państwowa bo w gestii państwa obecnie leży opieka nad zabytkami. I kółko się zamyka. Jeszcze pół biedy z muzealnikami, bo ci mają jakio takie pojęcie o kolekcjonerstwie i zabytkach.
VanWorden Napisano 29 Kwiecień 2005 Autor Napisano 29 Kwiecień 2005 Żeby nie było wątpliwości bo się pogmatwało - archeolog zaczyna tekst od ...a są inni poszukiwacze niż militariów?..." a kończy na ...To mnie nie przekonuje i mam do tego duuuży dystans..." Reszta to moja odpowiedź..PozdrawiamVW
Monti Napisano 29 Kwiecień 2005 Napisano 29 Kwiecień 2005 VanWorden :Redakcja juz pewnie widziała ten wątek na forum(kolejny zresztą), ale żeby zacząć z kimś współpracę lub zdobyć patronat trzeba mieć jakieś podstawy.Proponuję wypracować cele i sposoby ich realizacji przez Stowarzyszenie gdyż to jest podstawą działania. A najważniejsze to zebrać te 15 osób co będą chciały działać i coś osiągnąć. Bo narazie to oprócz kolejnego wątku o ogólnopolskim stowarzyszeniu to nie ma nic.pozdrawiam
VanWorden Napisano 29 Kwiecień 2005 Autor Napisano 29 Kwiecień 2005 Monti - zgadzam się z Tobą i już zaczynam się organizować":)PozdrawiamVW
fuks Napisano 2 Maj 2005 Napisano 2 Maj 2005 Coz, jesli ktos wystawia na allegro przedmioty, ktorych znalezienie (szczegolnie miejsce znalezienia) moze miec znaczenie dla archeologow i akcentuje to w nazwie aukcji jako wykopek" - coz, daje tylko pozywke dla archeo (niszcza stanowiska) i dziennikarzy szukajacych tanich sensacji (wyciagaja z tego miesiecznie po 3 tys. zl").A na kogo pojdzie nagonka? Latwo sie domyslec .... zawsze bedzie na nas... a mozna napisac znaleziony w szopie dziadka"... i zaden paragraf sie nie znajdzie...http://www.allegro.pl/show_item.php?item=49966999
Gruda Napisano 7 Maj 2005 Napisano 7 Maj 2005 Aby nie być stronniczym, warto przytoczyć dalszy przebieg dyskusji na forum archeologicznym, niestety to dłuższa lektura ale warta chwili uwagi.VW - poszukiwaczJa napisalem w ostanim poscie jakie rozwiazania prawne wedlug mnie rozwiazalyby taka patologiczna sytuacje i nie zamierzam sie ciagle powtarzac.. Jeszcze tylko raz powtorze ze podstawa powinno byc prawo wlasnosci i poszanowanie innych praw jednostki a nie interwencjonizm panstwowy.. Do kogo nalezy ziemia w gospodarstwie rolnym? Do panstwa czy do farmera-wlasciciela gruntu? Jakim wiec prawem to panstwo decyduje kto moze chodzic po JEGO polu a kto nie? Prawda ze to chory przepis? (poza tym niezgodny z prawem unijnym!) Teraz zalozmy ze cos znajde to powinienem miec mozliwosc zgloszenia tego faktu odpowiednim organom ktore powinny podjac decyzje co zrobic z takim znaleziskiem. Ale jesli wyrazilyby ochote na jego posiadanie to nie widze problemu zeby np. jakies muzeum je nabylo powiedzmy po preferencyjnej cenie.. Jesli nie chce to jest to MOJA I WLASCICIELA gruntu sprawa co z tym zrobimy.. Takie przepisy obowiazuja w normalnym panstwie prawa. Kto ma uszy ten niech slucha a kto ma oczy niech przynajmniej jedno z nich przymknie:)ST - archeologNie w czystej postaci o jakiej mówisz.Wcale wiele sie nie róznimy w naszych pogladach, mimo ze nieznane mi były szczególy rozwiazan brytujskich. Jednak tak jak nie sposób porównywac prawa polskiego i rytyjskiego, tak samo nie sposób porównywac swiadomosci i zachowan poszukiwaczy. Nie sadze aby na wyspach stanowiska byly niszczone przez poszukiwaczy" w ten sposób jak w Polsce. tego nie da sie od tak przeniesc. No i nie nalezy mieszac zasad i warunków legalizacji poszukiwan z prawem doposiadania i obrotu zabytkami.Obecnie w Polsce obowiazuje poszukiwawcza wolna amerykanka, swiadomych oraz pólswiadomych poszukiwaczy jest bardzo niewielu. Widac to takze w wypowiadanych w tej dyskusji stwierdzeniach i argumentach dotyczacych problematyki badan.Wiecie, ze dzwoni ale nie wiecie dokladnie gdzie... dopuszczacie sie razacych uproszczen, zapewna z wygody - takiej a nie innej interpretacji.Oczywiscie nie jest to wasza wina, jest to jednak jeden z powodów brakuporozumienia chocby w podstawowych problemach ochrony archeologicznej.Jesli mialbym tu jednak kogos za to winic to akurat archeologów, bo to oni zuporem przedstawiaja archeologie poprzez pryzmat znalezisk i teorii naukowych a nie narzedzia ochrony konserwatorskiej. Niestety tu masz racje nadal funkcjonuje PRLowski model archeologii rodem z badan na 1000lecie, autochtonizmu Slowian i wyzszosci ustroju ludowego nad panszczyzna i kapitalizmem. Ale nie o tym...Znam paru poszukiwaczy, znam takze rózne opinnie archeologów na ten temat. Prawda jest, ze swiadoma wspólpraca konserwatorów z poszukiwaczami to także szansa na wiele dobrego, wystarczy wspomniec mozliwosc informowania o odkrywanych przypadkiem stanowiskach. Oraz zglaszania przypadkiem odnajdywanych zabytków. I nie po to aby je oddac ale aby bylo o nich wiadomo...Oczywiscie prawo w którym taki zabytek nalezy do Pastwa to pewna przesada -ma to pewien sens, ale nie w tym ksztalcie w jakim funkcjonuje obecnie. Praktycznie zamyka mozliwosci tworzenia prywatnych kolekcji i muzeów.Wiele zabytków archeologicznych zalega w pudlach choc moglyby stanowicbogactwo takich kolekcji i izb regionalnych.Mozna by pomyslec o jakiejs formie, moze nie wlasnosci ale stalegowypozyczenia. To by moglo zalezec od wartosci i znaczenia takiego obiektu.Niektóre mogly by stanowic wlasnosc a niektóre jedynie depozyty. Panstwopowinno zachowac sobie prawo konfiskaty za odszkodowaniem, badz pierwokupu.takze konfiskaty w przypadku niedostatecznej ochrony przed zniszczeniem orazw przypadkach udowodnionego pochodzenia z rabunku.Jest tu jednak pewne ryzyko. Czy taka legalizacja zbiorów nie spowodujepolowania na zabytki? Ze niby przypadkiem cos sie wykopalo a tak naprawde odsamego poczatku chodzilo o kopanie na stanowisku - (u mnie miga lampkaograniczonego zaufania). No i dochodza do tego kwestie pewnych obowiazkówkonserwatorskich (konserwacja, dokumentacja, ubezpieczenie, dostepspecjalistów, kontrole - czyli koszty). Bo nie wyobrazam sobie przekazaniapraw do zabytków bez przekazania takze obowiazków jakie naklada konserwatorw zakresie ich ochrony. Forma ochrony okreslana bylaby przez odpowiedniesluzby.Takie zbiory moglyby pochodzic takze z poszukiwan z wykrywaczem, ale podpewnymi warunkami tak ja w rozwiazaniach brytyjskich:1. Przypadkowe znalezisko a nie celowe czesanie stanowiska archeo (dotyczytakze warstwy ornej) - Tu mala uwaga: nie moze byc tak, ze respektowane sajedynie zakazy do wskazanego terenu, jak stanowisko jest archeologoiinieznane to czy to znaczy, ze mozna je eksporowac do woli?2. Znane miejsce znalezienia - czyli zgloszenie znaleziska bezposrednio poodnalezieniu,3. Stan zachowania nie zagrazajacy zabytkowi, (wykazanie mozliwoscikonserwacji) to dosc wazne zwlaszcza w naszych realich zasobnoscispoleczenstwa.4. Nizsza wartosc naukowa - pozwalajaca na zbiór kolekcjonerski (decyzjaadministracyjna).Zabytki nie zgloszone podlegalyby konfiskacie (domniemanie pochodzenia zrabunku lub nielegalnego handlu - paserstwa).Zapisy takie pozwalalby na ochrone stanowisk archeologicznych a archeologiato tylko w malej czesci zabytki ruchome, mozliwosci badan, analiz idokumentacji rosna a zasoby archeologiczne sa jak ropa eksploatowane mogaulec bardzo szybkiemu wyczerpaniu. Dlatego badania archeologiczne winny bycpodejmowane jedynie w sytuacji zagrozenia terenu zniszczeniem, a juz parerazy widzialem jak wnioski o badanie jakiegos stanowiska byly argumentowane(zreszta nie bez podstaw) zagrozeniem ze strony poszukiwaczy!Prezentowane poglady sa moimi prywatnymi i nie znaczy to, ze jest tooficjalne stanowisko archeologów i konserwatorów (raczej na pewno nie),jesli mialyby nastapic jakies zmiany w polskim prawie to czeka Was jeszczeduzo pracy - takze nad soba. I powinniscie sie spodziewac wlasnie czegos wtym rodzaju. Egzaminy i kursy na licencje poszukiwaczy mogloby prowadzictakze jakies Stowarzyszenie poszukiwaczy, a uzyskiwane z tego tytulu dochodymoglyby byc przeznaczane na projekty naukowe np. archeologii pól bitewnych?Nie chodzi mi tu o nakaz wylacznie administracyjny, ale mechanizm przymusuedukacyjnego i to nie tylko w zakresie ochrony zabytków ale takze ochronyprzyrody oraz bezpieczenstwa poszukiwan, calej metodyki poszukiwan. Nie mampojecia jak ze swiadomoscia brytujczyków, wiem tyle ze z polska jest bardzoslabo. A skoro stac kogos na wykrywacz za 1000 zl to powinno stac i na takikurs z egzaminem.W rekach osoby swiadomej wykrywacz moze stanowic narzedzie badan, w rekachdyletanta grozna bron zniszczenia i spustoszenia.A obecnie i jeden i drugi uwaza sie za poszukiwacza, bo ma wykrywacz isluchawki.Tym wlasnie rozni sie poszukiwacz brytyjski od poskiego i ta róznica powinamiec przelozenie na takie a nie inne uregulowania prawne dotyczacelegalizacji poszukiwan.VW - poszukiwaczWitam!Im bardziej wczytuje sie w post Sebastiana tym bardziej jestem zdumiony skad wczesniej bralo sie tyle animozji? Przeciez prawie we wszystkim sie ze mna zgadza.. Czyzby bylo to wyniesione ze studiow przekonanie o wyzszosci swojego zawodu i o tym ze szary" czlowiek nijak sie nie moze znac na opiece nad zabytkami a poszukiwacz to juz w ogole tylko taki podludz do odstrzalu:)? Ale z postu widac ze jest jakies swiatelko w tunelu i na szczescie po obu stronach barykady sa ludzie ktorzy chca i potrafia ze soba rozmawiac, wiedzac ze taki dialog jest nieunikniony..Sa jednak pewne roznice: co do polowania na zabytki" to nie sadze gdyz osoba zglaszajaca przypadkowe znalezisko musialaby podac precyzyjna lokalizacje i teraz jesli z tego miejsca zgloszono by juz kilka ciekawych rzeczy to powinien sie tym miejscem zainteresowac konserwator i sprawdzic czy przypadkiem nie jest to nowe stanowisko..To eliminuje czesanie" stanowisk. Co do handlu i posiadania znalezisk w prywatnych kolekcjach to moznaby sprzedawac przedmioty ktore uzyskaly numer ewidencyjny w nazwijmy to roboczo ogólnopolskim rejestrze zabytków ruchomych". Byloby jasne ze te ktore tego numeru nie maja pochodza z nielegalnego zrodla. Ustanawiajac taki rejestr moznaby oglosic amnestie" dla wszystkich poszukiwaczy i drobnych kolekcjonerow na zasadzie takiej ze to czego Panstwo nie chcialoby kupic albo wypozyczyc (ale na uczciwych zasadach) od wlascicieli/znalazcow to, po nadaniu numeru identyfikacyjnego i sporzadzeniu stosownej dokumentacji, pozostawia w ich rekach. Wyobrazacie sobie jakie kolejki bylyby do zgloszenia swoich drobiazgow"? To sa dziesiatki tysiecy ludzi ktorzy trzymaja fajne i cenne (niekoniecznie materialnie) rzeczy w szufladach i pod lozkiem:)To bylaby prawdziwa sensacja i przelom w stosunkach archeolog/konserwator - szary cz³owiek, nie mówi¹c ju¿ o po¿ytku dla naszej kultury.. Gwarantuje Wam ¿e na tak¹ amnestiê, odpowiednio dobrze rozpropagowan¹, pozytywnie odpowiedzia³oby 90% kolekcjonerów i poszukiwaczy. Z reszt¹ szybko byomy sie uporali..Co do tych licencji" to jednak bede polemizowal bo choc nie jestem anarchista:) to sadze ze godzi to w wolnosc jednostki i jest niepotrzebna komplkacja - gdzy bedzie dobre prawo to zniknie problem zlych" poszukiwaczy..Tak czy inaczej jest jasne ze cos trzeba robic by sytuacja stala sie normalna..ST - archeologTu mamy inne poglady.nie wydaje mi sie aby licencja lamala jakiekolwiek prawa jednostki.Mam prawo kupic sobie samochód, aby jednak nim jezdzic musze miec prawo jazdy czyli licencje na korzystanie z pojazdu.Czy to lamie prawo wolnosci jednostki? Skoro ja nie mam prawka, moze moim samochodem jezdzic moja zona, brat, siostra...Nikt nie mowi, ze prawo jazdy to lamanie praw jednostki, dlatego ze prawo jazdy chroni mnie przed nieodpowiedzialnym i nieumiejetnym korzystaniem z samochodu przez osobe która moze stwarzac zagrozenie dla zycia i zdrowia mojego, moich bliski innych takze wlasnego - kierowcy.Tak samo z wykrywaczem, licencja ma na celu chronic moje prawo, bowiem ja jako obywatel mam prawo oczekiwac od Panstwa, ze to zabezpieczy dziedzictwo kulturowe (Nasze wspólne) przed nieodpowiedzialnym korzystaniem z detektorów metalu. Tu chodzi nie o Twoje prawo do wolnosci ale o Moje prawo do ochrony Kultury. Moje, moich dzieci, narodu ... ludzkosci. To ja mam miec gwarancje, ze dorosles do korzystania z tego urzadzenia i ze robisz to swiadomie. Zabytki które wykopujesz (swiadomie czy nie) stanowia pewna wspólna spuscizne kulturowa. I nie roztrzasajac szczególowo praw wlasnosci - nie stanowia i nie moga stanowic Twojej wylacznej wlasnosci. Licencja czyli egzamin poprzedzony kursem Jest Gwarancja dla Mnie, ze Ty swiadomie korzystasz z prawa ekspluatacji zasobów kultury i historii. Licencja to jest nie ograniczenie praw poszukiwaczy (wolnosci jednostki) ale ochrona Mojego Prawa (takze jednostki oraz ogulu spoleczenstwa) do dostepu i ochrony tych zasobów, niszczac je naruszasz moje prawa do tej spuscizny. I na koniec, licencja pozwala chronic takze ciebie uczac np jak postepowac gdy znajdziesz niewypal (co jak sie orientuje jest dosc powszechne - stanowi zagrozenie).Mam nadzieje, ze to co napisalem jest zrozumiale i mam nadzieje, ze oceniajac kwestie ingerencji prawa w wolnosci jednostki wezmiesz teraz pod uwage ingerencje poszukiwaczy w moje prawa jednostki a takze ogólu spoleczenstwa, bowiem jakby nie patrzec poszukiwacze sa tu mniejszoscia i nie sadze aby ich prawa (wg. ich mniemania) byly waznejsze od moich niezaleznie od tego czy jestem archeologiem czy nie.
Gruda Napisano 7 Maj 2005 Napisano 7 Maj 2005 PS. Jeszcze jedna mała uwagi, o ile dobrze się orientuję archeolodzy sprzyjający poszukiwaczom to ludzie młodzi, i tu też tkwi pewien problem, bowiem jako tacy maja naprawdę mały wpływ na zawód archeologa nie wspominając o uregulowaniach dotyczących poszukiwaczy.Polecam także link.http://www.psrp.org.pl/index.php?sub=artykul&id_aktualnosci=767oraz: http://www.archeotyszczuk.republika.pl/skarga.doc Być może pewna droga do normalności jest także wytworzenie społecznej presji na zawód archeologa, skoro są tacy mądrzy niech pokażą jak wyglądają nowoczesne badania archeologiczne, czym różni się metodyka badań XXI w od metodyki wieku XIX. I pomóżmy młodym archeologom w dostępie do zawodu - to w interesie poszukiwaczy. Bo to faktycznie klika zatwardziałych staruchów...
fido Napisano 7 Maj 2005 Napisano 7 Maj 2005 Ludzie w tym kraju jest brak pieniędzy na wszystko.I tu jest mowa o odkupowaniu znalezisk nikt przy zdrowych zmysłach na to nie pójdzie.Oby nie zakończyło się zgłaszanie swoich zbiorów nacjonalizacją zabytków.
cromags Napisano 7 Maj 2005 Napisano 7 Maj 2005 Monti, VanWorden i pozostali zainteresowani, czy my tylko potrafimy dywagować? Może wreszcie coś zrobimy. Nie ma co tematu roztrząsać. Obie strony mają swoje racje, zgrajmy się i wtedy wspólnie będziemy się zastanawiać jak nie wchodzić sobie w drogę i jak wypracować kompromis, jeśli tak to można nazwać. Dopóki nic się nie zrobi każdy z nas będzie postrzegany jako złodziej. Spróbujmy przynajmniej bardziej oficjalnie odciąć się od gówniarzy rozkopujących i niszczących co się da.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.