Trafili Steubena"!

[Jacek62]

Konwencja genewska (ta z 1949 roku) wyraźnie mówi, że jeśli
jedna ze stron nie jest sygnatariuszem, to druga strona jest
zobowiązana jej p r z e s t r z e g a ć - logiczne dla humanitaryzmu.
Natomiast co do konwencji haskich i genewskich (z przed roku
1939) po prostu zgłupiałem. Nie mam w tej chwili dostępu do treści. Sprawdzę czy był taki zapis czy nie.
Pozdrawiam

[krzysiek]

Sprawdziłem jak jest z obowiązywaniem konwencji - miałem tylko co prawda treść angielską, ale wyczytałem, że:

W przypadku konwencji haskich (tych z 1907 roku) jest napisane jasno, że postanowienia konwencji nie obowiązują (cease) w przypadku gdy któraś ze stron wojujących nie jest sygnatariuszem.

W przypadku konwencji genewskiej o traktowaniu jeńców wojennych (z 1929 roku) jest napisane, że obowiązują w przypadku konfliktu pomiędzy sygnatariuszami i że powinny (shall) obowiązywać także w przypadku gdy któraś strona nie jest sygnatariuszem.

Natomiast konwencja genewska z 1949 mówi: Jeżeli jedno z Mocarstw w konflikcie nie jest stroną niniejszej Konwencji, Mocarstwa będące jej stronami pozostaną jednak nią związane w swych wzajemnych stosunkach. Będą one również związane Konwencją wobec powyższego Mocarstwa, jeżeli przyjmie ono i stosuje jej postanowienia." (wytłuszcznia moje).

Czyli należy stosować zasady wobec państw które nie podpisały konwencji, ale tylko o ile państwo tamto też stosuje zasady konwencji.

Wszystko powyższe jest logiczne... konwencje miały za zadanie zapewnić bezpieczeństwo jeńcom (i rannym) stron walczących, a nie być przejawem humanitaryzmu. Jeśli jedna ze stron nie podpisała konwencji i traktuje jeńców niezgodnie z jej zasadami, to państwo, które podpisało konwencję powinno mieć możliwość odpowiedzi podobnymi represjami wobec jeńców. Inaczej nie miałoby możliwości dbania o bezpieczeństwo swoich obywateli.

Nie jestem pewien jak w tekstach prawniczych tłumaczy się to słówko shall"... wiadomo, że w mowie potoczniej have to" lub must" mają silniejszą wymowę. W dodatku oczywiscie tekst konwencji byl po francusku i angielski tez jest tlumaczeniem.

Generalnie spotkalem sie jednak z interpretacja, ze Niemcy w czasie II ws w stosunku do Sowietow nie byli zwiazani konwencjami o prowadzeniu wojny.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Jacek62]

B. dziękuję. Więc jeśli rozpatrujemy front wschodni to
konw. z 1929 jak sam Kolega zacytował, powinna zobowiązywać
Niemcy do t a k i ch a nie innych zachowań (chodzi o jeńców).
Język dokumentów jest niestety często nieprecyzyjny (również współcześnie). Daje to możliwość do szerokiej interpretacji prawa. Interpretacja że nie byli zobowiązani
wywodzi się z Goebelsowskiej propagandy i z tego, że w końcu walczyły dwa systemy totalitarne. Jak by nie było,
zimą 44/45 obie strony prowadziły wojnę barbarzyńską i totalną.
p.s. zapewnienie bezpieczeństwa jeńcom i rannym, stronie
wroga jak i swoim,to humanitaryzm, moim skromnym zdaniem.
B. gorąco pozdrawiam.

[krzysiek]

Obawiam się, że w języku angielskim, nie wiem jak francuskim słowo shall" nie znaczy tyle co w naszych tekstach prawniczych powinien" (bo u nas oznacza to po prostu musi).

Jacek - chciałbym, żebyśmy mieli jasność... ja też uważam że z humanitaryzmu powinno wynikać traktowanie jeńców strony przeciwnej. Ale wojna zasadniczo nie jest humanitarna. W dzisiejszych czasach mamy troszkę łatwiej, bo prawa człowieka i tak dalej, ale w czasie gdy powstawały konwencje (XIX wiek, początek XX wieku) najważniejsze było zapewnienie bezpieczeństwa swoim.
Dzisiaj mamy dość łatwo - pomimo tego, że jacyś talibowie zabijali każdego amerykanina jakiego dostali w swoje łapy, i to po solidnych torturach, amerykanie jeńców powinni traktować humanitarnie (bo opinia publiczna itp).

Jeśli jednak wyobrazimy sobie hipotetyczny konflikt polsko-francuski, i francuzi jeńców polskich mordują po ciężkich torturach, to Polacy muszą mieć jakąkolwiek, zgodną z prawem, możliwość wpłynięcia na ich postępowanie. Najprostszym sposobem działania jest odwet. Wiem, że to brzmi strasznie, ale tylko groźbą działań odwetowych można było zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom. Pamiętaj, że wtedy nie było trybunałów międzynarodowych, nie było zbrodni przeciwko ludzkości, żaden dowódca (wódz naczelny) takiej wojny nie ryzykował sądem, karą, niczym.
Dlatego konwencje wyglądały właśnie w ten sposób. Nie obligowały Niemców do niczego wobec Rosjan, bo Rosjanie nie przystąpili do konwencji. Mogli przystąpić... ale nie przystąpili. Zrobili to na własną odpowiedzialność.

Prawnie sprawa jest jasna. Nie pamiętam jak wyglądało to w Norymberdze jeśli chodzi o prawa jeńców rosyjskich, ale wiem, że jednym z zarzutów był Kommissarbefehl, a nie to, że wszyscy Rosjanie musieli pracować, nie otrzymywali żołdu i otrzymywali zbyt mało pożywienia (wbrew konwencjom).

Oczywiście Niemcy nie przestrzegali także konwencji o wojnie morskiej także wobec państw, które tą konwencję podpisały... także prawdopodobnie dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Pozdrawiam
Krzysiek

[ziomek11]

Konwencje i przepisy-przepisami, a wojenka swoja drogą zresztą jak wskazują inst. broni strzeleckiej roń ta służy do niszczenia siły żywej", a nie pisze sie że ludzi.
Rusek mógł zatopić niszczyciela...ale zdecydował się na Steubena

[Jacek62]

O to mi chodzi. Jeszcze raz - troska o własnych żołnierzy
będących w niewoli to też właśnie humanitaryzm. To coś czego
nie reprezentowało np. radzieckie dowództwo. Co do Niemców
pozwolę sobie zostać przy swoich poglądach (konw. genewska 1929) Wspomniałeś o bezprzedmiotowości dyskusji. Zgadza się,
(żebyśmy nie przypominali sobą, tej o dwóch czołgach).Dziękuję
Ci Krzysiek za polemikę i b. dużo konkretnych informacji.
Pozdrawiam.

[kupolot]

Faktem jest, że na Wilhelmie Gustloffie, Steubenie oraz Goyi życie straciło przynajmniej kikanaście tysięcy osób ( różne liczby są przedstawiane). W większości byli to ludzie uciakający przed zbliżającym się frontem. Niestety, te tragiczne wydarzenie nie doczekało się upamiętnienia w formie tablicy, o pomniku nie wspomne. Jednak, przeglądając internet natknąłem się na coś godnego uwagi.
Na stronie http://www.rzygacz.prv.pl/ można zobaczyć wirtualny pomnik ofiar. Piękna inicjatywa twórcy strony!