Gość Napisano 17 Grudzień 2002 Napisano 17 Grudzień 2002 I pytanko:Czy ktos moze wie jaka byla srednia szybkosc posuwania sie wojsk niemieckich w Polsce a jaka we Francji?PozdrawiamJarek
bolas Napisano 17 Grudzień 2002 Napisano 17 Grudzień 2002 Nie mam sieci w domu wiec zapisałem sobie całą stronkę na dyskietke i po przeczytaniu w domciu dorzucam kolejne 3 grosze (może w sumie sie uzbiera 12 groszy ..."). Post jest troche opozniony wiec wezcie to pod uwage. Najpierw kilka uwag co do postów sięgając od najstarszych. Pierwszą rzeczą jaką zauważyłem to kwestia dyslokacji WP na pierwszej linii obrony. J" pisze że trudno było przewidzieć kierunki uderzeń niemieckich. Nie do końca jest to prawda bowiem była to kwestia dość łatwa do przewidzenia. Polskie ND prowadziło rozległe studia nad kierunkami planowanych uderzeń niemieckich i przewidziało je mozna rzec dość dokładnie. Zakładano uderzenia na 4 głównych kierunkach operacyjnych:-z Prus Wschodnich na Wa-wę+Modlin i ewentualnie na Toruń-z niemieckiego Pomorza na kierunku Bydgoszcz-Kutno-Wa-wa-z Dolnego Śląska przez Łodź-Piotrków na Wa-wę-z Górnego Śląska i Moraw na KrakówZ początkiem lipca 1939 roku zaczęto się na poważnie liczyć z uderzeniem ze Słowacji. W/g tych założeń ugrupowano WP do obrony. Problemem okazała się jednak znacznie opózniona moblizacja. Wydaję mi się że we Wrześniu nie było szansy na skutczną obronę przed Niemcami bez uderzenia Aliantów na zachodzie. Znowu wracam do kwestii Armii Łódź - macek" - ponownie wracam do twojej wypowiedzi:Armia Kraków z gen. Szyllingiem, która w sposób zorganizowany, przemyślany dokonała udanego odwrotu na Lubelszczyznę ani na chwilę nie tracąc zdolności operacyjnej i nie ponosząc dużych strat. Z drugiej strony mamy Armię Łódz, fatalnie dowodzoną (albo w ogóle nie dowodzoną), która nawet w niewielkim procencie (no może z wyjątkiem Mokrej) nie wykonała pstawionych przed nią zadań."Nie jestem pewien ale z tego co mi się wydaje to w/g planu obronnego cały manewr odwrotowy Armii Łódź,Pomorze,Poznań na linię Wisły miał się opierać na broniącej się w opraciu o fortyfikacje śląskie oddziały Armii Kraków. Armia ta jednak nie wytrzymała niemieckiego uderzenia i zostala zmuszona do odwrotu - jest to jeden z kilku powodów z których posypała się cała linia obrony polskiej w pierwszych dniach wrzesnia i miedzy innymi obrona Warty-Widawki przez Armię Łódź (zagrożenie odcięciem). Co do kwestii dowodzenia to zaryzykuje twierdzenie ze po objęciu dowództwa przez gen. Thomeego armia, a własciwie jej resztki były okrutnie dobrze dowodzone, czego efektem jest dotarcie do Modlina zamiast totalnej klęski w rejonie Skierniewic. Nie uważam także aby Rómmel źle dowodził do czasu stracenia kontaku z armią.Dalej w obronie armii Łodź: A. Prusy. Przyczyna jej klęski leży przede wszystkim po stronie A. Łódź, która to uciekając odkryła zbyt wcześnie linie formowanego zgrupowania. Mało tego A. Łódź, nie wsparła swoimi siłami tego zgrupowania, nie usiłowała też poszerzyć korytarza którym przebijała się A. Pomorze i A. Poznań.Naraziła w ten sposób sąsiadujące armie na znaczne straty. A. Łódź mimo małych strat w bitwie granicznej pod Mokrą (utrzymała tą pozycje jeden dzień, dzięki działaniom jednej Wołyńskiej BK) uciekała wszystkimi dywizjami i brygadami. Pierwsza osiągnęła W-we jednak jej dywizje nie wszystkie przebiły się do stolicy. Pozostałe 2DP; 28 DP i 30DP schroniły się w Modlinie (przewyższając znacznie stan obsady dla twierdzy). Wykrwawione A. Pomorze i Poznań zdołały dokonać to co nie wyszło A. Łódż , przebić się do Warszawy -znacznie szczuplejszymi siłami i to kilka dni później." Armia Łódź (to własnie te kilka dywizji - ot cała armia) walczyła w składzie 4 dywizji piechoty (2,10,28 i 30), 2 brygad kawalerii (Wołyńska i Kresowa) - błędnym jest stwierdzenie że miała w jakikolwiek próbować wspierać walki A.Poznań i Pomorze bo to własnie 25 DP Armii Poznań była przewidziana do działania na korzyść odciązenia połnocnego skrzydła Armii Łódź. Wydaję mi się także że brak reakcji ze strony Armii Kutrzeby pośrednio doprowadził do szybkiego przełamania przez Niemców linii Warty na płn od Sieradza. Czy działania łódzkiej armii nie miały wpływu na armie Poznań i Pomorze ? Po cięzkich walkach 7 wrzesnia i przez cały 8 wrzesnia 30 DP, resztki 2,28 i 10 DP oraz Wołyńskiej BK wiązały w rejonie Brzeziny-Głowno znaczne siły niemieckie (ok.5-6 DP). Kto wie jak potoczły by sie losy kampanii gdyby Armie Łódź szybko rozbito - wtedy niemcy zamiast skupiać sie na cofających się związkach Armii Łódź od razu mogliby przystąpić do odcięcia Armii Poznań i Pomorze bądź uderzyć na nie jeszcze przed polskim zwrotem zaczepnym. Małe straty pod Mokrą ? Małe to one były chyba w porównaniu z niemieckimi stratami bo 2 pułki ułanów poniosły poważne straty, poza tym stracono kilka dział i armatek ppanc. Nie zgadzam sie z opinią że łodzka armię łatwo pobito na granicy a pozniej wiała ile sił w nogach na stolicę (przez co rozbito armie Prusy i wykrwawiły się armi POmorze i Poznań) - do stolciy nie dotarła - zapędzono ją do Modlina gdzie się schroniła" jak pisze Underground i pewnie przeczekała spokojnie do kapitulacji twierdzy. To własnie dzięki walkom armii Łódź i pogromie armii Prusy połączonym armiom Kutrzeby i Bortnowskiego udało się przebić do stolicy o te kilka dni poźniej. Gdyby A. Łódź uderzyła lewym skrzydłem w rejon przebijającej się A. Poznań i A. Pomorze, uratowała by te armie, które razem zadały by znaczne straty Niemcom. Jednocześnie obydwa zgrupowania osiągnęły by z mniejszymi stratami Modlin i Warszawę. Natomiast prawym skrzydłem powinna wzmocnić A. Prusy i razem wycofywać się do Warszawy."Lewe skrzydło armii było przez cały czas związane w walkach - nie było czym uderzyć, nie było odwodu. Jezeli chodzi o okres walk nad Bzurą to takie uderzenie armii łodzkiej przypominało by samobójstwo (albo uderzenie głową w mur). Armia Prusy była skazana na kleskę przez swoje opóźnienie ... w momencie gdy niemieckie dywizje pancerne pędziły po przełamaniu frontu pod Częstochową (styk armii Łódź/Kraków - czyli wielka dziura w polskim ugrupowaniu pospiesznie załatana 7 DP, która nie miała najmniejszych szans na jej załatanie) - najsliniejsza armia, armia odwodowa dopiero sie wyładowywała z pociągów. Niemcy ją rozbili po kolei kasując kolejne dywizje pólmocnego zgrupowania, a poźniej obeszli skrzydło Armii Łódź (góry Borowskie) i olewając je" uderzyli dalej na Wawę. A dalej na tym kierunku nie było już prawie WP.Ze źrodeł: GO Piotrków 1939, Komentarze Porwitta, Wojna obronna Polski 1939, Kawaleria POlska w walce.IX.1939
Gość Napisano 17 Grudzień 2002 Napisano 17 Grudzień 2002 W zasadzie jedynym ratunkiem we wrześniu 1939 byłoby maksymalne skrócenie frontu i wkopanie się w ziemię jak to tylko możliwe i w miarę na duzą głębokość - tak jak to zrobiła 20 DP pod Mławą. Niemcy w zasadzie do końca wojny nie opracowali techniki przełamania gdy przeciwnik był przygotowany i umocniony. Tyle, że takie ugrupowanie było nie do przyjęcia ze względów politycznych - dr Goebles mógłby śmiało powiedzieć, że nie tylko Francuzi, ale i Polacy nie chcą umierać za Gdańsk czy Poznań.Natomiast w warunkach przewagi nieprzyjaciela, a szczególnie jego panowania w powietrzu wszelkie działania zaczepne skazane były na klęskę - dyskusja czy Kutrzeba mógł zaatakować wcześniej jest bezprzemiotowa - gdyby zaatakował na początku września dostałby w plecy miażdzący cios korpusu pancernego Guderiana - i Sowieci mogliby wkroczyć nie 17, a np. 10 września
Gość Napisano 17 Grudzień 2002 Napisano 17 Grudzień 2002 Do kolegi bolasaPrzyznam się szczerze, iż nie wyobrażam sobie w jaki sposób Armia Kraków mogłaby osłaniać odwrót trzech pozostałych armii: Lódz, Poznań, Pomorze. To raczej niewykonalne. Rozkaz do odwrotu dla Armii Kraków wydał Naczelny Wódz już 2 wześnia, a spowodowane było to zarówno przełamaniem jej frontu (Pszczyna) jak też przeskrzydleniem na styku z Armią Łódz. Dalsze współdziałanie tych dwóch związków operacyjnych nie było już chyba możliwe ze względu na szybkie odchodzenie A Łódz na północy-wschód. Tak czy inaczej mój poprzedni komentarz był przede wszystkim wyrazem uznania dla dowództwa A Kraków za znakomicie przeprowadzony odwrót(w skali września to chyba majstersztyk).Do kolegi UndergroundaNie jestem naiwny i także nie wyobrażam sobie by we wzrzesniu 1939 roku wojska francuskie mogły w ciagu kilku dni dotrzeć do Warszawy po niemeckich trupach. Jednak powtarzam raz jeszcze Polska nie miała tej wojny prowadzić w osamotnieniu. Z chwilą agresji Niemiec na Polskę przewaga Francji nad Hitlerem na froncie zachodnim w ludziach i sprzęcie była miażdząca. Myslę, że stać ich było na dużo większe działania niż kuriozalna ofensywa" w Zagłębiu Saary. Gdyby skala operacji była odpowiednia to wpłynęła by ona bezpośrednio na sytuację w Polsce poprzez oddelegowanie wielu niemieckich związków z linii walk (na pewno lotnictwo)pozdrawiam
akagi Napisano 17 Grudzień 2002 Napisano 17 Grudzień 2002 khm.......Przez cały wieczór usiłowałem sie doszukać, gdzie w którejkolwiek pracy na temat polskiego lotnictwa w 1939 roku pan Jerzy Cynk napisał, że polscy piloci mylyli Bf110 z bombowcami. Znalazle wiele zapisów przeczących tej tezie, ale takiego sformułowania nie znalazłem.Mozliwosci sa dwie, albo mamy różne wydania albo ja niedowidzę... co byc może jestem krotkowidzęm. Chyba , że kolega Merlin znów czaruje:)))))Zdydowałem się wiec zacytowac pewnego rodzaju podsumowanie kampanii wrzesniowej piora pana Cynka:- Polska była krajem biednym i słabo uprzemysłowionym. Jej gospodarka nie mogła zapewnić poziomu uzbrojenia niezbędnego do zapewnienia obrony przed zagrożeniem wojskowym ze strony dwóch potężnych sąsiadów -Niemiec i Rosji. Poza tym, od 1926 roku, rozdział jej szczupłego budżetu zbrojeniowego pomiędzy poszczególne rodzaje broni był nader niekorzystny dla LW, którego pod1egly status jako pomocniczej służby wojsk lądowych bez jasno sprecyzowanej roli bojowej, w połączeniu z nieznajomością spraw lotniczycl1 przez dowódców Wojska Polskiego, stanowił podstawową przyczynę jego słabości. Ciągle niedofinansowanie miało o paraliżujący wplyw na jego organizację wielkość i siłę operacyjną. Spóźnione i niekonsekwentne próby określenia zadań lotnictwa w hierarchii strategii obronnej kraju przyniosły drastyczne zmiany w kierunkach zbrojeń lotniczych i katastrofalne pogłębiły kryzys sprzętowy w przededniu wojny.- Dyrektywy wojenne oraz taktyczne rozwinięcie jednostek lotnictwa wojskowego odzwierciedlały niezdecydowanie ze strony polskiego Naczelnego Dowództwa. Niezdolność tego dowództwa do racjonalnego wykorzystania potencjału bojowego lotnictwa ograniczała jego skuteczność i uniemożliwiała mu działanie większymi siłami. - O ile koncepcja przesunięcia wszystkich jednostek bojowych z pokojowych baz na zaimprowizowane lądowiska dla uchronienie ich przed zniszczeniem była słuszna, o tyle jej wykonanie, bez uprzedniego rozpracowania jakichkolwiek szczegółów nie mogło być rozwiązaniem praktycznym. Oprócz słabego przygotowania nawierzchni lotnisk polowych mającego ujemny wpływ na eksploatację samolotów, brak odpowiedniej łączności , transportu, zaplecza remontowego i zaopatrzenia uziemił znaczna część tych sił w późniejszej fazie kampanii przez wiele dni, niemal niwecząc potencjalne korzyści operacyjne ze zmiany lądowisk.- Wyjątkowo wysoki poziom wyszkolenia w połączeniu z patriotyzmem i wartościami moralnymi, a także na ogół doskonałe i celowe dowodzenie w linii na szczeblu jednostek pomagały lotnikom polskim przezwyciężać przeciwności, błędne decyzje taktyczne i ogromne braki sprzętowe. Dzięki tym przymiotom byli w stanie przeciwstawić się Luftwaffe i zadąć jej straty przez 17 dni, dopóki napaść radziecka nie uniemożliwiła im dalszego oporu.- Chociaż starcia z polskimi myśliwcami nie były częste, załogi Luftwaffe szybko nauczyły się uznawać polskich pilotów za groźnych przeciwników, których świetne umiejętności pilotażowe i całkowite lekceważenie własnego bezpieczeństwa powodowały, że nawet potyczki z pojedynczymi myśliwcami zmieniały się w śmiertelne pojedynki. Ataki z bardzo małej odległości i celność strzelecka w znacznym stopniu kompensowała małą siłę ognia myśliwców PZL i prowadziły do zniszczenia celu, o ile przewaga prędkości nie umożliwiała mu ucieczki. Polskie załogi bombowe i rozpoznawcze wykazały podobna determinację w atakach na niemiecka piechotę i broń pancerną. - Polska walcząc w odosobnieniu nie była w stanie obronić się sama przed przygniatająca potęgą Niemiec, a napaść Sowietów przyspieszyła załamanie polskiego oporu. Lepsze przygotowania wojenne mogły zmienić przebieg kampanii wrześniowej – przedłużyć ją i uczynić bardziej kosztowną dla wroga – ale jej ostateczny wynik był przesądzony. Zmienić go mogły tylko obiecane zdecydowane działania ofensywne sprzymierzeńców na Zachodzie, które – jak Polacy z ufnością wierzyli –miały stanowić podstawę wspólnej strategii obronnej. Ale sprzymierzeni nie uczynili nic i pozostawili Polskę, aż wykrwawiła się w samotności. - Samotna walka Polski przeciwko o wiele potężniejszemu wrogowi trwała 35 dni i chociaż jej wojska zostały pobite, naród nie poddał się nigdy. Osiem miesięcy później podczas kampanii na zachodzie liczebnie mocniejsze siły zbrojne czterech krajów – Francji, Wlk. Brytanii, Belgii i Holandii stawiały Niemcom opór przez 38 dni i trzy z nich skapitulowały, a przetrwała jedynie Wielka Brytania, ocalona od napaści przez morze. Nieustępliwa twardość polskiego oporu była podkreślona przez niemieckich sztabowców, którzy później ocenili, ze zniszczenie jednej, źle wyekwipowanej polskiej dywizji wymagało średnio trzykrotnie większego wysiłku bojowego niż zdruzgotanie jednej dywizji sprzymierzonych na zachodzie w 1940."Koniec cytatu.Jak dla mnie , krótkie, tresciwe i prawdziwe w przeciwieństwie do dyrdymał pisanych przez pewnego niewydarzonego niemieckiego autora, mającego blade pojecie o czym pisze.Co polecam uwadze szanownych kolegów.akagi
Gość Napisano 17 Grudzień 2002 Napisano 17 Grudzień 2002 Koledzy, topicie temat w powodzi słów! Przytaczane argumentacje - jak ofensywy. Fakty,liczby,daty i co się nawinie (a kalibru wszelakiego) siekają uczestników dyskusji jak artyleryja.Toż to III Wojna Światowa.Skończcie - wstydu oszczędźcie.Cherlawymi rączkami próbując tworzyć historię na komputerach - odreagowujecie swoje porażki,publicznie poniżając historię naszego kraju.Niech Bóg broni byście to wy musieli bronić naszej ojczyzny.To nie rok 1939 a 2002 jest defensywą. Wasz rok. QV
merlin Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 I jeszcze raz do Pana Akagi - ostatnie wskazania - relacja Stanisława Skalskiego z 02.09.2002 roku (meldunek bojowy z tego dnia) źródło meldunku IPMS, Lot AII.15/1c-25 zawarte w książce Cynka , którą Panu uparcie podaję - strona 182.Do tego dołożę komentarz zacytowany przez naszego autora z Lotniczego komunikatu informacyjnego" z dnia 02.09.2002 roku ( datowany )3.09.2002 )źródło ( IPMS, Lot.AII.15/1c-20)w którym Stefan Skarżyński dodaje mysliwcy wzięli samoloty pościgowe za samoloty Do 17".Myslę, że w końcu Panu wystarczy.P.S. W jednym z pierwszych postów wskazałem Panu załacznik dotyczacy BoB Tytułem uzupełnienia śpieszę poinformować o kolejnym interesujacym źródle . Artykuł BoB Top Guns" pióra Johna Alcorna opublikowany w anglojęzycznym Aeroplane Monthly" we wrześniu 1996 roku. O tyle ciekawy ,ze dotyczy też Polaków.Pozdrawiam Merlin
akagi Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 ok, znalazłem, przeczytałem i moje nie zrozumienie merlinowskich intencji zdyskredytowania wysiłku polskiego lotnictwa wzrosło. Tylko w jednym przypadku pilot przyznał się, że nie wie na czym lata wróg. Raszta to poprostu pomyłki, myślę na skutek stresu wywołanego walką, tym bardziej w przypadku kogoś takiego jak Pan gen. Stanisław Skalski. A Pan panie Merlin robi z tego regułę. Dlatego sugeruję zaprzestanie tego wątku dyskusji bo nie najmniejszego sensu przekonywanie sie wzajemnie do racji do których i tak żaden z dyskutantów nie dał sie przekonać, poczynając od tego czy niemieckie mysliwce wspierały wojska lądowe i czy miało toi sens.Pozostaję przy swojej opinii, że podsumowanie autorstwa pana Jerzego Cynka jest wystraczająco jasne, a ja sie z tym zgadzam. Polscy piloci byli nie tylko elitą naszej armii, ale także elitą pilotów świata, nie umnieszając nieczego pilotom Luftwaffe, także znakomitym. Elita przeciwko elicie tylko sprzet inny.pozdrawiamakagi
Gość Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 Co do Armii Kraków" to Niemcy nie przejawiali większej aktywności w rejonie najbardziej umocnionym (za bardzo już nie pamiętam gdzie dokładnie, ale miał on bronić terenów przemysłowych). Ponieważ nastąpiło przerwanie frontu na linii 6DP oraz bardziej groźne - rozbicie 7 DP w Częstochowie i powstała groźba oskrzydlenia od północy wskutek czego armia znalazła by się w okrążeniu. Z tego co wyczytałem, to kierunek Częstochowski starano się zablokować silnymi nalotami bombowymi, co po części przyniosło pewne efekty. Trudno, żeby ta armia jakoś mogła wspomóc Armię Łódź", nie mówiąc o innych położonych bardziej na północ. Jak zwykle zresztą nie było współdziałania między armiami. A próby stworzenia czegoś takiego kończyły się niepowodzeniem (np. Łódź - Prusy). I wobec tego armie walczyły samotnie bez żadnego współdziałania - nawet nad Bzurą. Zresztą tak też to wyglądało w obrębie armi, gdzie dowódca nie miał zwykle żadnych informacji o swoich dywizjach, często opierając się na niesprawdzonych i przesadzonych pogłoskach. Wobec tego po pierwszych dniach walk wydano szereg zarządzeń mających porządkować sprawy łączności, zbierania informacji (nakazywano przeprowadzanie rozpoznania a nie zbieranie zasłyszanych opowieści od ludności cywilnej i maruderów), taktyki w czasie walk z bronią pancerną i nakaz wprowadzenia surowych kar za niedbalstwo i cięższe przewinienia, a nie tylko odsunięcie od dowodzenia. Ale już było za późno, gdyż rozesłano je po mniej więcej tygodniu walk, gdzie większość wojsk była już rozbita lub w odwrocie. Wracając do Armii Kraków" to już koło 13 września żołnierze byli tak zmęczeni ciągłymi nocnymi przemarszami, że większość założeń taktycznych nie dawało się już realizować. Dlatego też jej klęska pod Tomaszowem Lubelskim wyglądała tak, jak miała wyglądać. Zresztą dowodził tam nowy generał - Piskor, a Szyling został odsunięty ze względu na pogłoski o jego dostaniu się bodajże do niewoli. Zresztą Szyling chciał iść inaczej, natomiast Piskor musiał iść przez Tomaszów na Lwów, gdyż chciał przeprowadzić Warszawską Brygadę Pancerno - Motorową, ale niestety z braku paliwa i ogólnej koordynacji ona tam utknęła. I tak to się zakończyło.Pozdrawiam
merlin Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 Ja też mam zamiar przerwać ten spór.Masz rację Panie Akagi.Jest wysoce prawdopodobne,że każdy z nas pozostanie przy swoich poglądach i przy swojej ocenie zdarzeń. Może kolejna nowa monografia oceniąjaca wysiłek polskiego lotnictwa w 1939 roku spowoduje,że któryś z nas zmieni w jakiś stopniu zdanie.Dziekuję za wyrozumiałość pozostałych uczestników Forum, którzy cierpliwie znosili nasze cytowanie źródeł i dywagacje.Jeżeli któryś czytających coś wyniósł merytorycznego z naszego sporu to myslę ,że spór spełnił zadanie.pozdrawiam wszystkich MerlinP.S. Strasznie podoba mi się pomysł sygnalizowania na forum,że na internecie pojawiają się zdjęcia polskiego sprzetu. Jest głównie pancerka,chociaż ostatni pojawił się Karaś". mam prośbę sygnalizujcie , także , gdzie na obcych witrynach pojawiły się zdjęcia sprzętu Polskich Sił Powietrznych na Zachodzie. Bedę szczerze zobowiazany.Jeden z postujących prosił o rozszerzenie wątku weryfikacji zestrzeleń,ze szczególnym uwzglednieniem wysiłku polskich pilotów.Jest to obszerny temat i wymaga opisania całej problematyki tak sposobu przyznawania zwycięstw jak i weryfikacji.Ale może kiedyś.
bolas Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 do kolegi macasa: Z tego co mi wiadomo (co wyczytałem w kilku opracowaniach o Wrzesniu) cały manewr odwrotowy armi Łódź,Pomorze i Poznań na linie wisły miał się opierać o trwająca w obronie armię Kraków. Ona miała się utrzymać. Nie wiem jak to sobie wyobrażano skoro na linii przewidywanego najcięższego uderzenia pozostawiono wielką lukę a w niej punkt obronny" Częstochowa z 7 DP. Dodatkowo w okolicy (na południe) była Krakowska BK. Zatrzymanie uderzenia niemieckiego ze Śląska było w takim połozeniu nierealne. To i tak dobrze że Wółyńska BK została przesunieta w pas działania armii Kraków i powstrzymała niemieckie dpanc. przez cały 1 wrzesnia. Pozdrawiam !
Gość Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 bolasMasz rację. Taki był plan. Armia Kraków miała służyc w roli zawiasu" dla całej linii obrony na północ od niej samej. Miała się wycofać dopiero po osiągnięciu linii Wisły przez pozostałe armie. Nie zmieniono tego założenia planu obrony nawet w obliczu zajęcia Czechosłowacji. Gen. Szyling od początku wiedział, że w nowej sytuacji zadanie stało się niewykonalne. Dlatego zabiegał o pozwolenie na odwrót u Rydza Śmigłego.
Gość Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/croatia/CRTK.jpgOto TKS-y w horwackiej jednostce.
jotes Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 Na tej stronie znajdziesz też zdjęcie TKS-a w Estonii.Pzdr,jotes
Gość Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 Oto polskie czołgi Renualt R35 w aemii Rumuńskiej:http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/romania/Rom-R35.jpghttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/romania/Rom-Renault35-45mm.JPGhttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/romania/Rom-Renault35.JPGhttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/romania/romania2.jpghttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/romania/RomR35.jpgJedno z nich to fotka z muzeum. Tzn. że zachwał się conajmiej jeden z polskich czołgów lekkich.
jotes Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 Skąd ta pewność? Rumuni kupowali je też od Francuzów.
merlin Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 Zwróćcie uwagę na dział poświęcony Polsce.Czy to jest ta fałszywa informacja na temat A7V, którą sygnalizowano niedawno? Dodatkowo w dziale o Jugosławii jest wzmianka o 7TP. Czy ktoś wie coś wiecej na te tematy ?
merlin Napisano 18 Grudzień 2002 Napisano 18 Grudzień 2002 I jeszcze jedno . Zwróćcie uwagę na ten link http://ww2photo.mimerswell.com/ Dział flyg - Polen i P - 50 ( jakaś inna próba rekonstrukcji , czy coś więcej ?,Pozostałe zdjęcia są znane.Dział pansar - Polen (kilka zdjęć naszej broni pancernej, niestety są błędy ) i Tysklannd ( zdobyczne 7TP ).Dział flotta - Polen ( zdjęcia Wichra ,Sępa i Sokoła )Dziwna strona
Gość Napisano 19 Grudzień 2002 Napisano 19 Grudzień 2002 http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/d/sdkfz/krupp/krupp.htmA co stoi tam z tyłu??Pozdrawiam
Gość Napisano 19 Grudzień 2002 Napisano 19 Grudzień 2002 I Czy w naszej armii przed 1939 istniały wozy dowodzenia, tj. wyposażone w lepsze radiostacje. Czy nasze czołgi w ogole miały radiostacje?
Gość Napisano 19 Grudzień 2002 Napisano 19 Grudzień 2002 Niektóre 7 TP miały radiostację w tylnej niszy wieży.Co do R35:Według tamtej strony (tej ze zdjęciami) liczba tych czołgów w Rumunii nie przekroczyła 100 szt. zatem fszystkie te czołgi pochodziły z polskiego zamówienia. Masz jednak rację, że nie wszystkie dotarły do Polski. Mimo to należłao by zweryfitować czy aby ten konkretny lub inny zachowany egzemplarz nie pochodzi z pierwszej partii. Pozostawiam to specjalistom.
Gość Napisano 19 Grudzień 2002 Napisano 19 Grudzień 2002 Do Jacka KTo zależy na jakich odcinkach i czy masz na myśli szybkość, marszu czy dobowe przemieszczanie linii frontu. Musisz porównać daty zajęcia miejscowości i innych strategicznych punktów (np. linii umocnionych) na interesującym cię odcinku ataku. Do BolasaArmia Łódź, była w pełni zmobilizowana, poza 2DW, ponadto zapomniał kolega jeszcze o brygadzie ON „Sieradz”. Czyli cztery DP(2;10;28;30) i dwie brygady (Wołyńska BK , BON Sieradz). Łącznie 34 baony piech. i 29 szwadronów kawalerii. Zanim armia Łódź została zmuszona do walki poprzez odcięcie od W-wy i poprzez okrążenie w twierdzy Modlin, walczyła pod Mokrą (BK Wołyńska), wokół Borowskiej Góry (2pp, 7 baon ckm, 301 bcz- czyli nawet nie jedna DP), no i rajd do Kamieńska (jeden płk strzelców konnych). Ponad 80% formacji nie walczyło. Nie zorganizowała też obrony Piotrkowa, który był na trasie jej odwrotu, zadania tego podjęła się A. Prusy , nie gotowa jeszcze do walki (19;29DP i Wileńska BK). 5. 09 gdy był najlepszy moment, do wykonania okrążenia 8 Armii, gen Rómel przygotowywał się do ucieczki do W-wy. Od 3.09 taki zamysł zrodził się w Armii Poznań w tym celu tego dnia powołano GO „Koło” która jednak nie otrzymała tego zadania, 6.09 przemianowano ta grupę na operacyjną Kownackiego, która otworzyła 9.09 atak na Stryków, jednak na manewr okrążający było już za późno. Kiedy gen Kutrzeba usiłował uzyskać akceptacje dla tego manewru Gen Rómel, był już u swojego poplecznika Rydźa Śmigłego. Tak więc nie mogło dojść do koordynacji działań z głównodowodzącym A. Łódź. Czemu nie doszło do kontaktu z Naczelnym Wodzem można tylko snuć przypuszczenia. Rydz Śmigły i gen Rómel to Halerczycy, elity kadrowe WP, o wątpliwych kwalifikacjach. Właśnie ci dwaj panowie dali plamę w czasie wojny polsko-bolszewickiej w 1920, oddając sowietom tw. Osowiec i otwierając swoją ucieczką naszą pn-wsch granicę którędy wtargnęło w nasze granice gro sił radzieckich (Polska klesi to nie wynalazek ostatnich lat). Armia Łódź była dowodzona fatalnie, a nawet wcale do momentu sprawowania dowództwa przez gen Rómla, i poprzez swe działania znacznie przyczyniła się do klęski wrześniowej.PS: Gdzie to kolega wyczytał że A. Kraków miała osłaniać plecy A. Łódż. Gdy Armia Kraków walczyła jeszcze na Podkarpaciu, A Łódź była już pod Warszawą, wyprzedziła nawet A. Prusy. Piszesz „..Z tego co mi wiadomo (co wyczytałem w kilku opracowaniach o Wrzesniu) cały manewr odwrotowy armi Łódź,Pomorze i Poznań na linie wisły miał się opierać o trwająca w obronie armię Kraków.....”, gdzie wyczytałeś takie bzdury. To tak jakby twierdzić, że działania A. Kraków miała by osłaniać A. Modlin.Do FortecyA skąd na plecach A. Pomorze, realizującej okrążenie 8 Armii, miały by się pojawić korpus panc. Guderiana ? Chyba że na łatających czołgach. W kampanii wrześniowej Guderian był dowódcą XIX korp. pancernego. Korpus ten od 3.09 był w trakcie przerzucania do Prus wsch. w ramach 4 A Niemieckiej. Wszedł do walki na pn. rubieży Prus 6.09. Do wszystkich twierdzących że miażdżąca przewaga Niemców w sprzęcie nie dawała szans naszej armii. Twierdzenie to nie jest do końca prawdą. Rosjanie wyzwalając tereny polski potrzebowali na to ponad roku, a mieli aż dziesięciokrotną przewagę w sprzęcie i ludziach. Sytuacja broniących jest korzystniejsza. Na zajęcie i zmuszenie do kapitulacji maleńkiej, neutralnej Belgii Niemcy potrzebowali 18 dni.
Gość Napisano 19 Grudzień 2002 Napisano 19 Grudzień 2002 http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=13980&item=747056556&rd=1zastanawiam się co to moze być. Może ktoś coś wie?
Gość Napisano 20 Grudzień 2002 Napisano 20 Grudzień 2002 Do Undergrounda (AF)Jeżeli, jak chcą niektórzy, Kutrzeba miał zaatakować aby odciążyć Armię „Łódź” na początku września (czyli gdzieś tak 2-3), to Niemcy nie przerzucali XIX korpusu z terenu Pomorza do Prus, tylko wykonali by nim uderzenia na odsłonięte plecy armii „Poznań” i „Pomorze”. Natomiast twierdzenie „Rosjanie wyzwalając tereny polski potrzebowali na to ponad roku” jest czystą demagogią - w wyniku operacji „Bagration” Sowieci zadali Niemcom błyskawiczną klęskę większą niż pod Stalingradem, a odległość jaką przeszli z pozycji wyjściowych do linii Wisły jest większa niż ta, którą przebyły armie Niemieckie w1939 r. Kłania się tu znajomość logistyki - przerzucenie na taką odległość paliwa i amunicji stanowiło olbrzymi problem, dlatego ofensywa wyhamowała. Zaś w 1939 r. Niemcy mogli dowozić amunicję na pole bitwy ciężarówkami z magazynów, w końcu do Warszawy z Prus Wschodnich czy Wrocławia było dość blisko, a część ich lotnictwa w ogóle nie musiała korzystać z lotnisk polowych. No i sowietom nie udało się wywalczyć panowania w powietrzu.Zaś co do Belgii - ten mały, ale silnie uprzemysłowiony kraj posiadał potężne fortyfikacje, w miarę nowoczesną armię, sprzyjający obronie teren (i chyba nieco inaczej niż Polska ukształtowane granice) i, co nie bez znaczenia - wsparcie brytyjskiego i francuskiego lotnictwa.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.