yoony Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 fakt trafienia wiezy w szczecinie jest takim samym zaskoczeniem jak to za byla na schronie drewnianym
Gość Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 :)))A całe to ustrojstwo wyglądało tak: http://www.nahverteidigungswaffe.de/index2.htm http://www.nahverteidigungswaffe.de/GermanTanks/Regelbau687-01.htm
yoony Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 wojwoj to co podales to 2 zachowana wierza panter turm z widocznymii czczegolamii wieza byla pbracana inaczej nie mialo by to sensu
jotes Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 A niby jak ta wieża miałaby się obracać? Na zdjęciach widać, że postument (blacha) jest przyspawana. A gdzie jakieś łożyska, silnik do napędu? (W normalnej Panterze wieża była obracana inst. hydrauliczną zasilaną przez silnik, a możliwosci ręcznego obrotu (chyba) nie było?
jotes Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Fakt, źródła podają, że się jednak obracała, a w bunkrze był do tego mały agregat na benzynę (inne podają, że obracana była ręcznie). Nadal jednak jakoś nie jestem przekonany. Dlaczego wobec tego zrezygnowano z wieżyczki dowódcy?
jotes Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 I jeszcze jedno pytanie: dlaczego fundament wieży (czyli ta blacha z kotwami) tak uporczywie trzyma się reszty wiezy w jednym położeniu? czegoś tutaj nie rozumiem (ta w Westfalii jest zresztą zorientowana identycznie względem fundamentu).Co Panowie na to? Jest jakaś dobra literatura o Pantherturmach?
Gość Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 A po co wieżyczka dowócy w umocnieniu polowym gdzie wszystki możliwe kierunki ostrzału są znane - a otoczenie i sytuacja bojowa się nie zmienia jak w kalejdoskopie - szkoda było koplikować i podrażać produkcję. A wieżyczka jeszcze dodatkowo utrudniała maskowanie obiektu. Obawiam się, że nie ma dobrej literatury o Pantherturm'ach - wyrywki informacji w różnych publikacjach o Pantherach - no chyba że gdzieś w jakiejś publikacjach o fortyfikacjach, ale to nie moja działka. Swoją drogą skąd pochodzi informacja, że szczecińska wieża była na schronie drewnianym, a nie naprzykład betonowym? - bo na pewno nie stalowym - nie byłoby tego mocowania pod wieżą.
yoony Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 ze na drewnianym wlasciwie za tym przemawia tylko tyle ze nieznaleziono pozostalosci betonowych pozatym oile pamietam (musze sprawdzic )jak betonowano to terz mialo jakis taki fartuch stalowy tyle ze mniejszy mam nadzieje ze nie stworzylem kolejnej bzdury sprawdze
Gość Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Czołem jeszcze raz,Po pierwsze - nie ma żadnych dowodów, że jakakolwiek z pokazanych wież pochodzi z Regelbau 687. Ten symbol to nie oznaczenie typu wieży ale oznaczenie typu bunkra, który znajdował się pod nią. Nie chodzi też o jakikolwiek betonowy bunkier - niemcy budowali zgodnie z planami mniej-więcej do 10 cm. Wieże czołgowe w fortyfikacjach posiadały podwójne oznaczenie - jedno to czterocyfrowy numer po literach F.Pz D.T......., drugie to jakiś inny numer (bez źródeł pod ręką nie pamiętam). Co do Regelbau 687 to jest znany jedynie z planów, plus pogłoski o budowaniu go w różnych miejscach. Betonowe obiekty we Włoszech to również coś innego - najprawdopodobniej wariacje n.t. 1m Betonummantellung fur Pantherturm" czy jakoś podobnie - znów nie mam źródeł pod ręką. Po drugie - wygląda na to, że wieże z Gerstfeldshoehe i ze Szczecina maja takie same blachy podstawy. Podobno w wykopie w Szczecinie były resztki zbutwiałych belek (czy jest tu ktoś, kto może to zweryfikować?) , od świadków wydobycia w Niemczech wiem, że historia była taka: wieża stała na drewnianym schronie, po wojnie właściciel pola go rozebrał (na opał), zapadła się w wykop, jedyne elementy jakie wykorzystał w gospodarstwie to łożysko kulkowe. Tłumaczy to brak łożyska w wystawianym egzemplarzu. A propos kwestii unker drewniany - bunkier betonowy" - chyba mogłyby pomóc zdjęcia kotew użytych do mocowania blachy podstawy - ja mam zdjęcie kotew używanych do innego typu wieży mocowanej w betonie, te do drewna będą na pewno inne.Podsumowując, moja teoria jest taka: mamy do czynienia z typem wieży, który był na pewno uzywany na drewnianym schronie niewiadomego typu (tak, drewniane schrony też miały swoje regulaminowe oznaczenia !), jest też bardzo prawdopodobne że ten sam typ mógł być używany w Regelbau 687 (na planach bunkra jest widoczny brak stalowego pudełka" przenośnej wersji Pantherturma). Jest znana rekonstrukcja bunkra z Gerstfeldshoehe zamieszczona w Architectura militaris w rysunkach" Roberta Jurgi, ale sądzę że jest ona oparta na planach drewnianych schronów dla dużo mniejszych wież - Pz 35(t), Pz38(t), PzI i PzII. Jako że jest to forum Odkrywcy - może warto by przeszperać jeszcze Szczecin, Wrocław i Kostrzyn w poszukiwaniu prawdziwiego Regelbau 687 - wojenne relacje z Wrocławia mówiły o etonowych Panterach".pozdro
jotes Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Kotwy w przedniej części podstawy szczególnie dobrze widać na zdjęciu 12-tym. Ponieważ część płytek na kotwach sprawia wrażenie ruchomych, to obstawiałbym kotwienie na belkach drewnianych (dokręcanych potem nakrętką - tak jak podkłady kolejowe). Ale to tylko takie domysły ;-)
yoony Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 ja sie przyznaje do tworczosc wedlog tego co sprawdzilem na schronie betonowym byla plyta bez zadnego fartucha wydaje mi sie ze jak by wysadzali wierze na betonowym schronie to mogla by ona zostac rozerwana badz wyrwac sie z plyty bez jej zerwania z bunkra co o tym sadzicie????????
jotes Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Hm, a ktoś wogóle coś wysadzał? Skąd w takim razie ta amunicja? Przy okazji też wydaje mi się, że kotwy są zbyt czyste" jak na beton, więc chyba jednak były w drewnie.
Gość Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Czołem,Czy kotwy są za czyste", to nie wiem, ale są...za częste! W schronach betonowych , w wypadku płyty 8-kątnej było zwykle osiem kotw, tutaj mamy ich chyba 14. Co do eksplozji , jak wytłumaczyć położenie wieży do góry nogami"? Pomlili się w montażu, czy też wyrzuciło ja do góry i spadła obok w pozycji odwróconej?Na pewno dużo pomogłoby ponowne rozkopanie tego miejsca i zrobienie badań archeologicznych" - poszukanie resztek drewnianych / betonowych konstrukcji.Tylko to chyba mało możliwe - teraz tam są chyba tory?pozdro
jotes Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Zastanawiałbym się czy rzeczywiście wieża była na swoim pierwotnym miejscu. Wskazaywałaby na to amunicja, ale ...Co do przewrócenia wieży, to mozliwych jest 1000 różnych scenariuszy. Przeszkadzała chłopakom, to ją zepchnęli z nasypu, takie to trudne? W ten sam sposób mozna przecież zapytać skąd znalazła się pod ziemią.
Gość Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Widzę, że na temat wieży rozgorzała całkiem ciekawa dyskusja. Postaram się podać parę szczegółów, ponieważ jestem powiązany z ludźmi, którzy remontują wieżę. 1.Bunkier - był to schron drewniano-ziemny, betonu tam raczej niewiele było. Stąd ten metalowy fartuch. 2. Działo - tam rzeczywiście zamontowano działo od Pz. IV (o to jeszcze dopytam się dokładnie kolegów, proszę o cierpliwość) 3.Wieża - jest to egzemplarz zbudowany tylko pod kątem umieszczenia na umocnieniach, ma odmienną konstrukcję niż czysta" wieża od Pantery. 4. Napęd - wieża obracana była za pomocą niewielkiego agregatu, miała też ciekawie rozwiązane przeniesienie napędu ręcznego (szczegóły podam niebawem). W każdym razie - wieża mogła się obracać. 5. Dlaczego leżała do góry nogami? To proste - wieża, a dokładnie bunkier został wysadzony po wojnie przez naszych saperów (stąd uszkodzenia wieży). A wiadomość jest od bardzo wiarygodnego świadka, który widział wieżę jeszcze po wojnie jeżdżąc tam rowerem. Ufff...jeżeli jeszcze czegoś się dowiem, napiszę. Proszę o cierpliwość, na forum pojawiam się rzadko. Pozdrowienia dla wszystkich grzebiuszek ziemnych" i nie tylko!
Gość Napisano 21 Październik 2002 Napisano 21 Październik 2002 Jezu, KwK40 L/48 i Kwk42 L/70 to były rózne działa m.in. wyrażnie różniły się długością - L/48 i L/70 to liczba kalibrów w długości lufy. Jeżeli wieża ze Szczecina ma lufę L48 to chyba mam pypcia na oczach.Marek
Gość Napisano 22 Październik 2002 Napisano 22 Październik 2002 Czołem,Jestem przekonany, że wieża w wersji festung", działo i płyta podstawy to komplet fabryczny, bez żadnych modyfikacji na miejscu. Dlatego też obstawiam na standardowe działo Pantery (podobne przykłady z Westwall Museum i spod Bonn), również płyta podstawy została zainstalowana nie dlatego, że był to schron drewniano-ziemny i specjalnie dostosowano do niego wieżę, tylko dlatego, że przyjechała do Szczecina w zestawie z resztą - po prostu z innymi płytami tego nie produkowali. Czy jest tu ktoś, kto ma doświadczenie w poszukiwaniach w Militararchiv we Freiburgu? Może można by odszukać oznaczenie fabryczne tego typu wieży?Jeżeli w wykopie było niewiele betonu - jak te resztki wyglądały? Regularne bloki (świadczyłoby to o betonowej okładzinie drewnianego schronu) czy porozrywane fundamenty (może to świadczyć o małym schronie betonowym) ???pozdro
Gość Napisano 22 Październik 2002 Napisano 22 Październik 2002 Ges, do k... nę..., to nie jest lufa od Pz IV tylko KwK42/70, lufa jak oceniam ze zdjęć ma ponad 5 metra długości (dokładnie powinno być coś koło 5,53 m)Co to za bzdury z ta IV? Kto to wymyślił? Oceniacie lufy po hamulcu?Przepraszam za przekleństwa :)
Gość Napisano 22 Październik 2002 Napisano 22 Październik 2002 Spokojnie-przeciez nie kreuję się tutaj na eksperta, więc nie ma powodu się unosić - przeprosiny za lekką utratę nerwów" przyjmuję. I tak jak obiecałem - sprawdzę i postawię info na forum. Czyli - nie unoście się, trochę luzu :-))
yoony Napisano 23 Październik 2002 Napisano 23 Październik 2002 ges zmiez centymetrem dlugosc a my sobie dorobimy co to za armata
Gość Napisano 2 Listopad 2002 Napisano 2 Listopad 2002 Armata jest od Pantery, KwK 42/L70. Długość mierzona 4m50cm. Pozdrowienia
Gość Napisano 4 Listopad 2002 Napisano 4 Listopad 2002 Ges,Jeżeli już masz pod ręką zarówno wieżę, jak i metr, to może mógłbyś zmierzyć płytę podstawy???? Długość , szerokość, wielkość skosu (ściętego rogu)- byłbym wdzięczny.pozdrowienia
Gość Napisano 6 Listopad 2002 Napisano 6 Listopad 2002 To nie będzie takie proste-jak już pisałem wieża jest nie w Szczecinie, tylko w Czarnem do piaskowania. Jak wróci, to postaram się dostarczyć te dane. Pozdrowienia
Gość Napisano 7 Listopad 2002 Napisano 7 Listopad 2002 No, żeby tylko jej za bardzo nie wypiaskowali ;-)). A wyprostujecie lufę??
Gość Napisano 10 Listopad 2002 Napisano 10 Listopad 2002 Z lufą to nie takie proste. Jeżeli coś pójdzie nie tak, powstaną pęknięcia i po prostu odpadnie. Trzeba będzie trochę pokombinować.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.