IRONRAT Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Można się tu naprawdę ciekawych rzeczy dowiedzieć. Zastanawiam się tylko, dlaczego np. dla wcześniej wspominanego Sharpsa przy odpowiedniej naważce i pocisku wg publikacji uzyskuje się ok 2000fps, czyli jednak zdecydowanie naddźwiękowo. W broni wojskowej /policyjnej - np. pokazany wcześniej rosyjski karabin wyjaśnienie stosowania amunicji poddźwiękowej pozostaje chyba oczywiste. Wynika z możliwości łatwiejszego i lepszego wyciszenia broni.Ironrat
IRONRAT Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Nowotny,Można się tu naprawdę ciekawych rzeczy dowiedzieć. "Zapomniałem dodać :).Akurat ten rosyjski ma podaną odległść skutecznego strzału wynoszącą 600 m. Traktowałbym tą wielkość ostrożnie.Jeszcze jedno. Sharps z mojego poprzedniego postu nie jest chyba najlepszym przykładem. Podana prędkość nie dotyczyła broni ładowanej odprzodowo.Co do tego ołowiu, to się nie będę wypowiadał, bo czarnoprochowce nie interesują mnie, aż tak. Nie wiem, może chodizło, o większy stopień zabrudzenia lufy przy większej prędkości. Nie wiem, nie wypowiadam się na ten temat. Przynajmniej w tej chwili.Ironrat
Nowotny Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Ironrat.Nawet jezeli prędkośc tego pocisku spadnie do 100m/s to i tak enerjie jeszcze ma wystarczającą by poradzić sobie z człowiekiem:) Co do ołowiu, prochu i prędkości to istnieją, a raczej istniały kalibry na broch bezdymny których pociski były wykonane w całości z ołowiu. Np stare elaboracje 9,3x72R 8x57/360R Pociski te osiagały prędkości rzedu 480 - 560m/s na wyjściu i jkoś się nie topiły:)inną sprawą jest to ze takiego pocisku nie da sie zbyt mocno zakręcić bo ulegnie ścięciu na gwincie, ale tez nie ma potrzeby temu rodzajowi pocisków nadawać tak szybkiej rotacji:)
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Ironrat-wracajac do tego wytmumionego rosyjskiego 12.7 -podobnymi wynikami chwala sie amerykanie. J.D.Jones -podaje ze jego wytlumiony karabin zbudowany na bazie TRG w kal.510 Whisper z pociskiem 750 gran i predkoscia poczatkowa 315 m/s jest w stanie zmiescic sie w 1 MOA (2.5 cm) na dystansie 600 yds.Rozmawialem z ludzmi ktorzy eksperymentuja z amunicja Jonesa w troche mniejszym kal.300 Whisper-uzywajac do tego jednostrzalowego TC Contender-maja klopoty ze stabilizacja pocisku (uderzenia w cel bokiem)
IRONRAT Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Nowotny, dobrze, że dodałeś :).Co do tej rosyjskiej konstrukcji, to została pokazana publicznie w 2005 roku. I nie wiem, czy gdziekowliek są publicznie dostępne wiarygodne dane na jej temat.Gunrunner44, mam pytanie. Czy przypadkiem jedna minuta kątowa na 600 y to nie będzie więcej, niż 2,5 cm. Jakieś 6 razy wiecej?Ironrat
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Ironrat-minute of angle-jedna minuta katowa jest rowna jednemu calowi (25.4 mm) przynajmniej tyle musi wydrukowac" dana giwera na 100 yds/m aby uznac ja za wystarczajaco celna do strzelania na dalsze odleglosci. Najwyzszej klasy giwery mieszcza sie nawet 1/2 MOA na 100 yds.(5 strz.) Wynik Jonesa 1 MOA na 600 yds. i to w dodatku nabojem subsonicznym naprawde zadziwia:)))
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Ironrat- 1 MOA jest niezmienny czy to na 100,200,600 yds. zawsze bedzie to 1 inch.
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Nowotny-masz racje zle to zinterpretowalem.Mea culpa :)))
Cyrograf15 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Odnośnie Sharpsa to tak wysoka prędkość dotyczy jedynie obecnie stosowanych w myślistwie, są one na amunicje scaloną. Pierwsze wzór 1848 były na papierowe patrony i pociski z czystego ołwiu. Prywatne mądrości Nowotnego ni jak się mają do rzeczywistośći. W myśl zasady: o ile praktyka jest w sprzeczności z teorją tym gorzej dla praktyki. To by nawet pasowało, bo to ruskie podejście do sprawy. W praktyce ołów po przekroczeniu tej prędkości w wyniku tarcia topi się w takim stopniu że pocisk wyrywa się z gwintu. Odnośnie skoku gwintu to popularne są 1-66,1-48",1-24,1-18", szybsze stosuje się jedynie w pistoletach czarnoprochowych. Biorąc pod uwge powidzmy popularny kalibr 54 i dłudość pocisku 3,5cm to nawet przy niewilkiei prędkośći ma wystarczającą energie aby polecieć klka kilometrów (oczywiście pojęcie celności w tym wypadku jest abstrakcyjne).Wojtek
IRONRAT Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Cofinijmy się jeszcze trochę w czasie. Muszkiety. Nie wiem, czy można je nazwać bronią snajperską, ale niech tam. Kto wie jaka była ich donośność, z jakiej odległści strzelano, np. Szwedzi do naszej huzarii oraz jaka była ich celność?Ironrat
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Ironrat -oczywiscie palnalem totalnego kacapola" nie przemyslawszy tego wczesnej-2 a 200 1MOA,3"na 300 1MOA itd.-prosta matematyka
Nowotny Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Cyrograf:)Oczywiście masz absolutną racje!Poleci pare kilometrów! z wiatrem po postawieniu spinakera:)
Nowotny Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Gunrunner,Spoko, można się pomylić, problem w tym by nie brnąć w idiotycznym kierunku co z uporem maniaka czyni Wojtuś:)
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 gladkolufowe muszkiety z okresu potopu szwedzkiego byly celne moze do 50-70 metrow chociaz pocisk mial wystarczajaca energie aby przebic zbroje na dalszych odleglosciach.Dopiero przypadkowe odkrycie gwintu (z poczatku bruzdowanie lufy mialo sluzyc temu by nie gromadzil sie w niej nagar pogarszajacy celnosc) a potem wynalazek pocisku Minniego spowodowalo wielka poprawe celnosci i zasiegu broni odprzodowej
IRONRAT Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Czytałem, że donosność sięgała 250-300 m. Celność, no powiedzmy do 100 m, ale to maksimum. Przygotowanie kuli oraz broni do strzału odbywało się baardzo, ale to bardzo na oko. Strzelanie ze zbyt małej odłegłości, też było pozbawione sensu, ponieważ nie pozostawiało czasu na cofnięcie się za następny szereg muszkieterów lub pikinierów. Co do celności, spotkałem się z obrazowym określeniem: 1 strzał na 3 był celny. Celem była 3-piętrowa chałupa. Patrząc na wyniki bitwy pod Kircholmem, coś w tym musi być.Ironrat
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 nie wiem czy wogole warto mowic o celnosci muszkietow gladkolufowych-raczej o natezeniu ognia-na kilkaset wystrzelonych kul ,ktoras na pewno trafila:)))
Nowotny Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 W tamtych czasach słabą celność zastępowano gęstością ognia. Poza tym nie mając gotowego naboju zdazały się pomyłki włacznie z takimi ze zapominano o wszypaniu prochu bądz załadowanu kuli. Więc pomyłki w zasypywaniu też miały miejsce, a to jak wiadomo ma wpływ na celność.
IRONRAT Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Obliczono statystycznie, że tylko 1 kula z muszkietu na 459 trafiała w cel. Przyczyn takiej celności było jednak kilka. Brak przyrzadów celowniczych - celowano po lufie", jakość wykonania samej broni - krzywo nawiercane lufy, odrzut co się zowie oraz bezwładność strzału. Co do broni z lufami gwintowanymi, to była już taka, ale traktowano ją jako naprawdę snajperską, pozwalającą na celne strzelanie do ok. 200 m. Była ona bardzo droga, a przede wszystkim pozwalała oddać tylko ok. 1 strzał na minutę. Dobry muszkieter w tym czasie oddawał nawet 6 strzałów. Ironrat
Nowotny Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Teraz to ja bym ostrożnie podszedł do tych danych. Po pierwsze wątpie by ktoś w tamtych czasach zadawał sobie tród i robił jakies badania statystyczne zwłaszcza na polu walki.Ale załóżmy ze te obliczenia są słuszne.Co do odrzutu. Chyba Ironrat nie strzelałes nigdy z czarnoprochowca? Jezeli ktos miał do czynienia z bronia na proch bezdymny, jeżeli strzelał z ze średnich kalibrów typu 8x57IS, .30-06 7,62x54R odrzut z .45 czarnoprochowej jet niczym. Jest poprostu wartością niezauważalną.Natomiast znaczenie miał czas działania mechanizmu. W skałce trzeba bbyło naprawde opanowanego człowieka by utrzymał bycelowana broń od momentu naciśnięcia na spust, przez zadziałanie mechanizmu spalenie podsypki i wreszcie odpalenie ładunku miotającego.Następna sprawa jeśli chodzi o odrzut to nie ma on bezpośredniego oddziaływania na rozrzut. Oddziaływuje wyłącznie przez psychike na zasadie ze strzelec musli ze za moment go coś pierdzielnie w ramie i próbuje zminimalizowac odczucia zamiast skupić się na strzale.
fanatyk6 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 a pro po pomyłek - napoleoński generał Jean Malhera podczas wiczeń rekrutów kazał nabić broń samym prochem i wystrzalić... zginał trafiony jednym z 18 wystrzelonych wyciorów. swoją drogą na bliski dystańs to lepsze od kuli, tak samo smiercionośne a i szybciej się nabije niż kule...
IRONRAT Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Ale załóżmy ze te obliczenia są słuszne."Statystyka czyni czasami cuda. Zakładam że dobrze obrazują rzeczywistość pola walki tamtych czasów. Co do odrzutu...."Troszeczkę inna ergonomia broni, pozycja strzelaca. Był jednym z wymienionych przeze mnie czynników wpływajacych na celność, nawet jeśli tylko pośrednio. Natomiast znaczenie miał czas działania mechanizmu." Nazwałem to bezwładnością strzału, może mało precyzyjnie. Co do psychiki, to chyba najsilniej wpływał na nią przeciwnik. W któryms z muzeów (nie pamiętam gdzie) jest muszkiet załadowany 7 kulami. Własciciel musiał być mocno zestresowany. Ironrat
fanatyk6 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 to w jaki sposób bryt snajper śiągnął H.Nelsona. I to jeszcze na bujająym statku!!!! Cud? Przypadek?
gunrunner44 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 z calym szacunkiem kol.Nowotny-wiekszosc uzytkownikow tego forum to nistety tylko teoretycy nie ich wina ze mieszkaja w kraju ktory zezwala na kupno broni czarnoprochowej ale juz posiadanie prochu do niej jest karalne (bez stosownego zezwolenia) Nie ma potrzeby nikomu wytykac braku praktycznego obycia z bronia.Sam nie strzelalem juz poltora roku i moj trigger-finger staje sie naprawde coraz bardziej niecierpliwy:)
Cyrograf15 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Nowotny statystyki i testy prowadzono. Karabin Lorenz 1858: Pocisk autokompensacyjny 29gram, kaliber 13,70mm, proch 4gram. Odległość 700m, tarca o wymiarach szeregu to jest 180cm na 25 kroków 100% skuteczności. Odległość 900m skuteczność 68%. Przebijalność podają na 2000 kroków 3 sosnowe deski grubości 5cm oddalone od siebie o stope. Podobne parametru w owym czasie miał Enfild.Wojtek
Cyrograf15 Napisano 18 Styczeń 2006 Napisano 18 Styczeń 2006 Co do odrzutu to przy kuli kal.45 porównywalny z bronią sportową, przy większym kal., pocisku i 6-7gram prochu coś jak SWD. Klkakrotne załadowania zdarzały się w ferworze walki, nidoświadczony strzelec nie czuł czy broń wystrzeliła czy tylko zadziałała panewka/kapiszon. Poniważ strzelał cały szereg równiż nie słyszł czy jego karabin wystrzelił. Co do celności broni skałkowej to opóźnienie pomiędzy odpaleniem panewki a strzałem wynosi około 1/2s i faktycznie stanowi to problem, wychodzą braki statyki strzlca oprócz tego zapłon prochu (błysk, dym) na panewce to na prawdę nic przyjemnego zwłaszcza że w owym czasie nie było okularów ochronnych.Wojtek
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.