B-24 Liberator Z.Szostaka Nieszkowice Wielkie

[WaskiKr]

Witam Szanownych Kolegów. Pisze do was bo poszukuje informacji na temat tego samolociku. Od pewnego czasu zainteresowałem się samolotami straconymi nad małopolska w 1944r przez nocne myśliwce. Nieszkowice wielkie są moimi rodzinnymi stronami dlatego temat tego samolotu zainteresował mnie wyjątkowo. Przeczytałem dość sporo prac na jego temat i tamtejszej historii. Poszukiwałem też informacji od osób prywatnych tam zamieszkałych i zdjęć w zbiorach rodzinnych ale nic nie znalazłem co by mnie tak naprawdę zainteresowało.
Może któryś z Kolegów jest przy temacie i zna odpowiedzi na kilka moich pytań?
1. Poszukuje dokładnego miejsca upadku, na zdjęciu z Google map widać jakieś zagłębienie w ziemi czy to jest to miejsce?
Orjętuje się ktoś z was czy idzie jeszcze coś tam znaleźć ziemi w końcu nie był to malutki samolocik?
2. Czy są jakieś zdjęcia z tamtego wydarzenia przedstawiające wrak samolotu, ciała załogi itp. Ostatnio przeglądając album o historii polskiego lotnictwa natchnąłem się na jedno przedstawiające jedno jakiegoś młodego chłopaka stojącego obok rozerwanego poszycia kadłuba na którym widać orła atakującego swastykę.
Czytałem też że nastopnego dnia po zeszczeleniu na miejsce upadku dotarł por. Gustava Francesi z 1./ NJG.100. i robił sobie ponoć zdjęcia przy wraku i ciałach poległych pilotów.
3. Co się stało z wrakiem samolotu??? Cześć rozkradli ludzie ale To duża maszyna więc chyba nie wyparował tak łatwo silniki poszycie skrzydła. Czytałem że zabrali go Niemcy załadowali na przyczepę i wywieźli ale czy to prawda czy to było takie proste i łatwe?? Były organizowane tam jakieś poszukiwania albo coś???
4. Po wojnie piloci zastali ekshumowani z cmentarza w Pogwizdowie na cmentarz w Rakowicach. Czy są jakieś dokumenty z tego wydarzenia fotografie cokolwiek.

Wiem ze na ten temat byłą wydana też książką Powietrzna walka nad Bochnią" ale nie mam szans na jej dostanie. może ma ktoś z kolegów ją do odsprzedania albo posiada jakiegoś PDFa albo skany??

Dziękuje za wszelaką pomoc w tym temacie i jakieś ewentualne fotki które były by dla mnie na wagę złota i jakimś dopełnieniem całej tej historii jak dla mnie i formą oddania szacunku pilotom którzy tam zginęli przez osobę związana z tamtym miejscem.

[Leuthen]

Chodzi o tą maszynę, której replika jest w Muzeum Powstania Warszawskiego?

Na Twoim miejscu po pierwsze skontaktowałbym się w tej sprawie z ww. placówką. Wg informacji (sprzed lat) od mojego znajomego, ekipa z MPW (albo wysłana przez tą placówkę) pracowała na miejscu upadku maszyny i wyeksplorowała to i owo. Podobno (bo za wiarygodność tej informacji nie mogę wziąć odpowiedzialności) część (wszystkie?) wydobyte części wmontowano w replikę (tzn. część maszyny w budynku na Grzybowskiej w Warszawie jest oryginalna).

MPW eksplorowało co najmniej 2-3 miejsca upadku maszyn zrąbanych" nad południową Polską (czyli nad Małopolską właśnie) przez niemieckich Nachjagdflieger.

Czy G.Francsi był na miejscu zestrzelenia? Nie wiem. Tradycja, by zwycięscy piloci myśliwcy pojawiali się na miejscu, gdzie upadła zestrzelona przez nich maszyna, sięga co najmniej I wojny światowej (wielkim kolekcjonerem" pamiątek po zestrzałach" był Czerwony baron", Manfred von Richthofen, najskuteczniejszy pilot myśliwski PWS). Dokumentacja zestrzelenia na pewno powstała i jest pewnie w BA-MA we Freiburgu - warto się wybrać ;) Podstawowe dane nt. zestrzelenia dostępne na liście zestrzeleń w necie.

Francsi, jak chyba wiadomo, był jednym z największych asów nocnego lotnictwa myśliwskiego - zajmował wysokie miejsce w tabeli niemieckich Nachjagdflieger" pod względem liczby zestrzeleń (56). Przy czym as nr 1 NJ", Schnaufer (121 zestrzeleń) latał głównie na Zachodzie, gdzie kręciło się mnóstwo czteromotorowców" brytyjskich, a Francsi polował przede wszystkim na froncie wschodnim (52 z 56 zestrzeleń to front wschodni!), gdzie o takowe było znacznie trudniej. Był kawalerem Krzyża Rycerskiego Krzyża Żelaznego (dostał go niecałe 4 tygodnie po upadku Powstania Warszawskiego - 29.X 1944; jakby to brutalnie nie zabrzmiało - dla niego powstanie było okazją do szybkiego i znacznego powiększenia konta"...).

[Zob.: Mike Spick, Asy myśliwskie Luftwaffe", Warszawa 2004].

Ale - jak już mówiłem - pierwszy krok to warszawskie MPW.

[WaskiKr]

Tak właśnie o ten samolot mi chodzi.Muszę kiedyś się tam wybrać ale jak narazie nie było kiedy za bardzo.
Słyszałem też otym że w tej replice są elementy oryginalnego samolotu znalezione właśnie w Nieszkowicach. Ale słyszałem też że sporo było znalezione u ludzi zamieszkujących okolice niż z samych wykopów. Ale zawsze coś i jakiś element tej historii. Spodziewam się że jeszcze po domach i stodołach by coś się znalazło nieświadomego mieszkańca wioski zaadaptowane do użytku codziennego. Jestem tez zainteresowany rzetelnością i dokładnością w poszukiwaniu elementów przez ekipę MPW w wykopach na górce czy faktycznie wyczyścili to miejsce na zero czy jest szansa coś jeszcze znaleźć. No i najważniejsze rzecz tak jak wyżej pisałem gdzie dokładnie on spadł żeby coś szukać bo cały czas spotykam się z sformułowaniem Na polu, na górce" Dla kolegów dorzucam zdjęcie z miejsca katastrofy tego samolotu jak dotej pory jedyne jakie widziałem. Może ktoś coś ma z was w swoich zbiorach jeszcze??

Co do G.Francsi też myślę że to prawda że tam był i były takie zdjęcia zrobione jako pamiątka i dowód zeszczelenia ale czy są dziś jeszcze gdzieś zachowane kto wie. A jeśli chodzi o tą feralną noc dla naszych pilotów nie byli oni jedyni bo jeszcze zostały stracone trzy maszyny przez tego samego niemieckiego pilota. Więc punkciki bardzo szybko sobie nabijał na konto. A na jego sukces wpływało tak naprawde wiele czynników całej siatki zabezpieczeń stworzonej przez Niemców od samego myśliwca nocnego po radio latarnie naprowadzając go na cel,artyleria na drodze do warszawy itp

[piters]

ad 1. Gratuluję, znalazłeś krawędź osuwiska.
Krateru po samolocie nie ma. Eksplodował nad wzgórzem i szczątki rozrzuciło na znacznej powierzchni.
Namiarów do kopania nie podaję. Są pewne zasady, sorry.

ad 2. Zdjęcia są. Znajdziesz je właśnie w książce W. Krajewskiego „Powietrzna walka nad Bochnią”, której sugeruję poszukać w bibliotekach - od tego się zaczyna, a teraz są nowe wynalazki typu katalogi komputerowe, ułatwiające pracę. Publikacja jeszcze kilka lat temu była do dostania w MLP, obecnie to niemal biały kruk.
Zdarzenie jest dość dobrze udokumentowane i wydaje mi się, że istnieje nawet więcej zdjęć niż te, które zamieszczono w książce.

ad 2a. Zwyczaj odwiedzania miejsc upadku zestrzelonych maszyn owszem, był. Tylko że Francsi stacjonował w Bielicach pod Sochaczewem i wydaje mi się wątpliwe, żeby przebył taki kawał drogi w tym celu (wieczorem powinien być wypoczęty i gotowy do akcji). Poza tym niestety nie było to jedynie miejsce, które miałby po takiej nocy do odwiedzenia.

ad 3. Standardowo Niemcy zabierali to, co miało dla nich wartość lub po prostu musieli to usunąć żeby nie wpadło w niepowołane ręce: uzbrojenie, amunicję, niektóre elementy oprzyrządowania samolotu. Reszta ich zazwyczaj nie interesowała. Istnieją jednak relacje, że ściągnięto fragmenty jakiegoś wraku – były widziane na platformie w Bochni – ale czy to z tego wraku i co się z nimi później stało, nie wiadomo.
Co do możliwości ludności miejscowej, to wraki nawet tej wielkości rozchodziły się nieraz w niewiele miesięcy, w promieniu 20-30 km.

4. Ekshumacją zajmowała się komisja wojskowa i dokumenty na pewno były sporządzone, ale ja ich nie znam.
W maju 1948 r. komisja powiatowa uznała, że 8 grobów żołnierzy polskich nie należy ekshumować z cmentarza w Pogwizdowie. Podano 8, bo oprócz 7 lotników był tam także – i jest do dzisiaj – grób żołnierza z 1939 r. Oznacza to również, że wtedy groby lotników jeszcze w Pogwizdowie były; W. Krajewski przypuszczał że ekshumowano je w 1947 r.

Moje pytanie natomiast jest takie: Jakim cudem narobiłeś tyle błędów w niedługiej przecież wypowiedzi?

[piters]

Postscriptum:
Oczywiście post kieruję do pytającego, a nie do Leuthena :)

[WaskiKr]

Z góry przepraszam za błędy z tym mam akurat mały problem.

Jeżeli chodzi o namiary upadku to po prostu czysta ciekawość. Jestem tam prawie co wekend u rodziny w Zawadzie, Królówce i Nieprzesni i nigdy nie przyszło by na myśl rozkopywanie górki a po drugie nie wiem czy wypadało by to robić. Stąd też takie zainteresowanie tą całą historią. A tym bardziej ciekawość potęgowały szczępki relacji osób które miały okazje to przeżyć tak jak mój pradziadek i okolicznych mieszkańców.

[piters]

No to kiedy będziesz na miejscu, to tam ludzie powinni najlepiej ci pokazać co i jak :)

Wracając do zdjęć i trofeów, to wątpię żeby niemiecki lotnik odpuścił takie trofeum z białym orłem, jak widać na zamieszczonym przez ciebie zdjęciu.
A odnośnie nieszczęsnej radiolatarni pod Radomiem" - od naprowadzania myśliwców w tym rejonie były przede wszystkim stałe oraz mobilne stacje radarowe.

[WaskiKr]

Jeżeli się uda wszystko to może dziś się tam pojawię tam popołudniu.
Tu gdzie znałem to się co nieco podowiadywałem. Jeżeli chodzi o miejsce cały czas słyszałem na górce na polu bez dokładnego miejsca. Wiem że z tym zdarzeniem wiąże się czarna karta historii dla mieszkańców tej i okolicznych wsi. Była wojna panowała wszędzie bieda w domostwach wszystkiego brakowało i co niektórzy mieszkańcy postanowili okraś wrak i co gorsza zwłoki pilotów. Za ten występek została wymierzona im ponoć kara chłosty prze okoliczny odział partyzancki który starał się odnaleźć skradzione rzeczy. Dowiedziałem się też że samolot spadając zataczał koło w kierunku wschodnim. Przeleciał bardzo nisko nad dachem stodoły dziadka mojego szwagra w królówce kierując swój lot w kierunku Bochni czyli północ. Potem musiał z moich domyśleń zrobić zwrot na lewe skrzydło i kierować się w kierunku Nieszkowic czy Nieprzesni próbując go jeszcze wyciągnąć do góry ze względu na otaczające go wzniesienia. Ale to moja analiza przez uwarunkowania terenowe jakie tam panują.

Spotkałem się też z tym że zaatakowały go dwa myśliwce nocne a nie jeden G.Francsi ale tego potwierdzić nie mogę bo więcej nie trafiłem na tą informację.

Piters" a co myślisz o tej stacji radarowej co poruszała się koleją na odcinku Kraków-Tarnów?? Przyczyniała się też do tych zeszczeleń? czy były tam w innym celu twoim zdaniem? Różne teorie można spotkać jeżeli chodzi o ten skłąd kolejowy

[WaskiKr]

Pisałem już do MPW a dokładnie do Dział Historyczny kutracka@1944.pl zobaczymy co odpiszą. Jeszcze raz przepraszam za błędy :(

Czytałem uważnie to co napisałeś i zrozumiałem że nie potrafisz potwierdzić czy Francsi był tam i czy powstały takie zdjęcia. Wiem że pilot po zakończeniu służby powinien wrócić na macierzyste lotnisko w tym wypadku do Bielic ale jednocześnie mógł wylądować choćby w Krakowie albo na jednym z lotnisk dla nocnych myśliwców jakie były w Małopolsce. Z tego co pamiętam i tutaj zrodziło się jakieś zakłamanie w raporcie zeszczeleń bo zamiast Liberatora był podany Lancaster.Pytanie czy AS nie był wstanie rozpoznać maszyny jaką zestrzelił czy ja źle zrozumiałem?? Czytałem też że na miejscu upadku pojawił się on razem z pierwszymi żołnierzami niemieckimi czyli musiało być to wcześnie, Tej samej nocy stracił jeszcze dwa samoloty więc powinien być w jakimś stopniu zmęczony więc czy z drugiej strony miał siły na takie jazdy i robienie sobie fotek??

Niewiedzą może Koledzy czy jest jakieś zdjęcie samolotu którym osobiście latał G.Francsi jako nocny myśliwiec? Bo o samym pilocie za wiele informacji też niema chyba

[Leuthen]

 tego co pamiętam i tutaj zrodziło się jakieś zakłamanie w raporcie zeszczeleń bo zamiast Liberatora był podany Lancaster.Pytanie czy AS nie był wstanie rozpoznać maszyny jaką zestrzelił czy ja źle zrozumiałem?"
1) ZESTRZELEŃ
2) To, że w raportach podawano inny typ zestrzelonej maszyny, niż w rzeczywistości, to poniekąd standard. Nawet w raportach pilotów myśliwskich latających w dzień zdarzały się, wcale nierzadko, takie przypadki i nie wynikały one z nieznajomości typów samolotów przeciwnika, a z szybkości, z jaką wszystko się działo. W nocy było znacznie gorzej, bowiem - w zależności od stopnia mroku" (czy noc była jasna czy ciemna - czy świecił księżyc, czy nie, czy było pochmurno etc.) nawet tak wielki samolot jak czterosilnikowy bombowiec dostrzegano często w ostatniej chwili, z bardzo bliskiej odległości i często widziano go krócej niż kilka sekund (to znów zależało od wielu czynników). Stąd omyłkowe branie Halifaxów" za Lancastery", Lancasterów" za Liberatory", Liberatorów" za Stirlingi", a Stirlingów" za Halifaxy" (w różnych kombinacjach zresztą). Po to m.in. pilot składał po wylądowaniu meldunek, żeby służby naziemne" mogły go ( w oparciu o podaną przybliżoną lokalizację) zweryfikować (typ zestrzelonej maszyny). W drugą stronę - załogi bombowców (nad Warszawę latano pojedynczo) miały obowiązek meldować o każdym zauważonym zestrzelonym własnym bombowcu. Za rejestrację tego typu meldunków był na pokładzie każdej maszyny odpowiedzialny nawigator. W raporcie z misji odnotowywano takie obserwacje i czasem na podstawie innych danych można było dojść do tego, koniec której załogi widziano (MIA).

Czytałem też że na miejscu upadku pojawił się on razem z pierwszymi żołnierzami niemieckimi czyli musiało być to wcześnie".
Gdzie o tym czytałeś? Kto to napisał i na jakiej podstawie?

Tej samej nocy stracił jeszcze dwa samoloty więc powinien być w jakimś stopniu zmęczony więc czy z drugiej strony miał siły na takie jazdy i robienie sobie fotek?"
Jeśliby nawet Francsi wybrał się na urystykę wrakową", to trzy miejsca, gdzie spadły maszyny, nie były jedno od drugiego o kilometr, a noce w sierpniu są mimo wszystko dość krótkie (dodatkowo - do zestrzeleń dochodziło w drodze powrotnej z nad Warszawy do Włoch, a więc stosunkowo późno, w drugiej połowie nocy; widać to w podanych w meldunkach godzinach) i miał przy sobie aparat, to raczej na pewno byłaby to standardowa małoobrazkowa niemiecka Leica. Życzę powodzenia komuś, kto próbowałby nią robić zdjęcia w nocy...

o samym pilocie za wiele informacji też niema chyba"
Naprawdę? A na jakiej podstawie tak sądzisz? Słyszałeś o teczkach personalnych oficerów? Albo o powojennych publikacjach z biogramami kawalerów Krzyża Rycerskiego (jak już wspomniałem, Francsi był takowym)? Na ten przykład: Ernst Obermaier, Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945", Band 1: Jagdflieger 1939-1945, Hoffmann/Mainz 1966 [256 stron]. Nie wiem, czy każdy z ponad 7 tys. kawalerów RK ma swój biogram w tego typu pozycji, ale akurat Luftwaffe jest opisana nieźle (np. niemieccy spadochroniarze mają osobną tego typu publikację, a RK otrzymało podczas II w.św. 155 FJ).

[WaskiKr]

Witam Kolegów po małej przerwie. Nareszcie udało mi się zdobyć książkę o której pisałem Powietrzna Walka nad Bochnią" Jeszcze całej nie przeczytałem ale już znalazłem sporo odpowiedzi na nurtujące mnie pytania które wam pisałem.
Odwiedziłem też wczoraj miejsca związane z tą katastrofą. Taki mały rekonesans.

Kiedy było już ciemno,całkowita noc gwiaździste niebo, podjechałem do Woli Nieszkowskiej na najwyższe wzniesienie z którego widać całą dolinę i okolice przez którą musiał przelecieć Liberator i poszczególne miejscowość. I może to śmiesznie zabrzmi ale włączając wyobraźnie i gasząc wszystkie światła które świecą się teraz wśród okolicznych dróg. Robi się tam faktycznie Ciemno. Brakowało faktycznie tylko księżyca tak jak w 44, I można by było powiedzieć idealnie to samo. Taki widok daje do myślenia co tam się działo jak zadziwiająco i strasznie musiało to wyglądać dla ludzi tam zamieszkałych. Sam lot który był niski na wysokości ok 500m żeby nocny myśliwiec nie mógł go ostrzelać od spodu. Głos walki strzałów silników lotniczych.Prędkość z jaką się to działo i wjakim czasie, zaledwie kilka minut.
To tylko kilka minut dramatycznej walki młodych ludzi o swoje życie.
Widok i wyobraźnia zrobiła na mnie wrażenie do tego stopnia że kiedyś jak by się udało zrobił bym animacje tych kilku ostatnich chwil lotu tego Liberatora bo jak dla mnie wyglądało to imponująco choć wiem że to nie była tylko pusta duża maszyna ale i ludzie którzy walczyli o życie jak wyżej pisałem.

Na podstawie książki udało mi się ustalić że samolot przelatując nad Nieprześnią musiał przelecieć obok lub nad domu pradziadka albo jego zabudowaniami ipolami. Dom stał na szczycie wzniesienia wzdłuż którego idzie dzisiaj droga i wtedy też szła. A całe zabudowania i pola były poniżej. Wszystko jest do tej pory w linii prostej w dół do dworku tak jak kiedyś i jego zabudowań opisanych w książce i graniczy z nimi. Według opisów świadków właśnie z Nieprześni samolot leciał powyżej dworu i jego zabudowań bardzo niskim lotem kierując się w dolinę Stradomki. Czyli siła rzeczy jak by to ująć leciał po Pradziadowym niebie.
Od swojej babci która właśnie była jedną z pradziadka córek, dowiedziałem się że jej dwie najstarsze przyrodnie siostry miały wtedy po 14 i 12 lat i mogą coś mi powiedzieć na ten temat. Mimo wieku pamięć mają dobrą, jeżeli one to widziały to mi powiedzą jak to wyglądało i co się działo potem. Puki co muszę się z nimi skontaktować. Jak coś się dowiem to opiszę.

Staram się też ustalić miejce upadku plut. Rutkowskiego w Królówce przybliżone w oparciu o książkę i podane tam 1,5 km od miejsca katastrofy i może coś dokładniejsze o relacje świadków z Królówki.

Mam też pytanie do was wiem mnie więcej gdzie samolot się rozpadł i gdzie spadły jego poszczególne części. Wiem że były prowadzone tam poszukiwania części tego samolotu zresztą opisane są też w książce. I tu moje pytanie czy były one dokładnie przeprowadzone, orjętuje się ktoś z was? ziemia została dokładnie przeczesana i nic już nie powinno tam być??? Czy uważacie że jest szansa jeszcze coś tam znaleźć choćby przysłowiową śrubkę albo guzik?
Nie jestem poszukiwaczem nie mam sprzętu nawet dlatego pytam. Ale jestem zainteresowany kupnem czegoś i spróbowania tego hobby. Jak tylko wygląda sprawa z takim szukaniem. Mogę iść sobie tam na miejsce i spacerować np. z wykrywaczem i ewentualnie coś podkopać saperką nie mówię o kopaniu dołów czy co tylko mały otwór w ziemi czy jak?Jestem bardzo ciekaw bo się nie znam na tym jeszcze a wiem że wiele osób jest tutaj bardzo doświadczonych.

[WaskiKr]

Koledzy mam małe pytanie gdzie szukać tych fotek co są w książce np??? Czy są dostępne jakieś lepsze ich odbitki? Próbowałem je zeskanować ale jakoś kiepsko wychodzi ich wersja a chciałem je wykorzystać do albumu i tutaj troszkę się zawiodłem.

Udało mi się porozmawiać z ciotką która była świadkiem tego. Za wiele się jednak nie dowiedziałem gdyż rozmawialiśmy przez telefon a z racji jej wieku rozmowa była krótka. Więcej szczegółów powiedziała że opowie jak przyjadę, tylko że to wycieczka teraz na drugą stronę polski i muszę mieć wolne od pracy żeby do niej jechać. Ale wracając do szczegółów powiedziała mi że był wtedy nie wyobrażalny hałas jak spadał. Na miejscu upadku było pełno żelastwa. Mówiła że coś tam zbierali ale nie wiem co i czy te rzeczy są gdzieś do dziś. Opisała pogrzeb i mogiłę oraz fakt ekshumacji ciał z Pogwizdowa. Wszystko bez większych szczegółów puki co. Obiecała że postara się po przypominać ile się da i spisze wszystko i mi opowie jak przyjadę z dokładniejszymi szczegółami. Ale jak to starsza osoba myli też wątki bo zaczęła opowiadać o jakimś lotniku żołnierzu który był spuszczony do studni i tam ukrywany przed Niemcami. Niemcy byli bardzo wściekli jak go szukali.Szukali w Królówce, Zawadzie, Pogwizdowie, Nieszkowicach a Nieprześnie ominęli.Myślę że to dotyczy innych lotników którzy byli ukrywani w pałacu w Nieprześni zanim dostali się do AK.

[WaskiKr]

Kilka fotek do tematu jakie udało mi się odnaleść

[WaskiKr]

Nie posiadacie Koledzy nić w swoich kolekcjach choćby w takiej jakości fotek z wrakiem albo coś??

[WaskiKr]

Czytając książkę Powietrzna walka nad Bochnią" kilku krotnie spotkałem się z sformułowaniem że w wielu momentach Stanisław Sasak robił wiele zdjęć jako dokumentacje całego zdarzenia. W sieci jest ich niewiele wręcz niema, w książce zaprezentowane jest całkiem sporo ale co się podziało z resztą przepadły czy są gdzieś dostępne do oglądnięcia prywatnego. Wiem że wiele jest takich zrobionych których ze względu na szacunek dla zmarłych tam lotników nie można udostępniać w sieci np ale i takie są cennym źródłem informacji dla mnie. Wie ktoś coś więcej w temacie? Posiada ktoś może jakiś kontakt do Andrzeja Prusa Bugayskiego?