Pojedynki powietrzne II Wojna Światowa-mity i fakty

[jacek1962]

Pomyślałem że takie coś by się przydało-bo dlaczego nie.
Zaczynam ja,
Był taki as Hans Joachim Marseille.
Dziś zajmiemy się jego zwycięstwami od nr 70-75.Zgłosił je 3 czerwca 1942 r.Było to 6 myśliwców Tomahawk.Na odniesienie tych sześciu zestrzałów zużył 10 pocisków z działka/ potem się zacięło/,i 186 pocisków z km-ów.
Wg jego meldunku walka toczyła się z ok 35 samolotami wroga na wysokości pomiędzy 2 a 3 tyś stóp.Osłaniał Stukasy które nie poniosły żadnych strat.
A jak było naprawdę?
Ano tak.
W walce brało udział 9 Tomahawków /dwa miały kolizję na ziemii/.
Teraz straty.
5 Tomahawków zestrzelonych jeden pilot zabity,Brytowie meldowali 10 Stukasów zestrzelonych/Znaleziono ciała dwóch zabitych pilotów niemieckich i jednego strzelca a do tego wzięto do niewoli jednego pilota i jednego strzelca/.
Wg pilotów walki nie było oni ścigali Stukasy które uciekały nad samą ziemią a sami byli ścigani przez Messery z Jg26 i Jg53.Dwóch pilotów brytyjskich wspomina że zestrzeliły ich Messery z czarnymi kołpakami śmigieł czyli Jg 53.
Zaraz po trafieniu samoloty po prostu lądowały na pustyni.
Dwa Tomahawki,, wylądowały ,,koło zestrzelonego Stukasa i ich piloci wyciągnęli rannego pilota Stukasa z kabiny,strzelec był zabity a samolot się palił.
Wzięty do niewoli pilot Stukasa wpomina że będąc w niewoli spotkał pilota z Jg53 który opowiedział mu jak zestrzelił Tomahawka który zestrzelił jego Stukasa.
Jedyna śmiertelna ofiara to Tomahawk zestrzelony nad samą ziemią,samolot pionowo rąbną w ziemię,pilot szans nie miał żadnych.
Ani jedna ofiara nie pasowała do meldunku Merseilea,więc co zestrzelił ,,As,,.
To wie tylko On.

[kadam]

Gdyby weryfikować wyniki tej walki opierając się na danych, które przedstawił Jacek wychodziłoby, że Marseille to zwykły konfabulant. Tymczasem starcie to uchodzi za przykład skuteczności niemieckiego asa. Dziewięć Tomahawków z 5 SAAF (wcześniej dwa rozbiły się podczas startu) zaatakowało Stukasy z I ./StG3 pobliżu Bir Hacheim. Junkersy leciały w eskorcie 6 Bf109 z I/JG27 W locie tym 5 SAAF stracił:
Tomahawk IIB (AK384) 5 SAAF SQN Capt. Robin Pare – OK shot down in flames by Bf109 – sweep 3rd June 1942
Tomahawk IIB (?????) 5 SAAF SQN 2/Lt. Martin – slightly WIA crashed after shot down by Bf109 – sweep 3rd June 1942
Tomahawk IIB (AK421) 5 SAAF SQN Capt. Morrison – FTR WIA shot down by Bf109 – sweep 3rd June 1942
Tomahawk IIB (AM401) 5 SAAF SQN Lt. Muir – FTR WIA shot down by Bf109 – sweep 3rd June 1942
Tomahawk IIB (AN262) 5 SAAF SQN 2/Lt. Cecil Alexander Golding – FTR WIA shot down by Bf109 – sweep 3rd June 1942
Tomahawk IIB (?????) 5 SAAF SQN Capt. Adrian .J. Botha – OK ac damaged by Bf109 forcelanded back at base – sweep 3rd June 1942

III/JG53 brał także udział w misji eskortowej i wdał się w walkę z sześcioma mysliwcami przeciwnika zgłaszając trzy zwycięstwa:

03.06.42 Ltn. Ernst Klager: 17 7./JG 53 Curtiss P-40 £ - 12.20 Reference: JG 53 Lists f. 1676 – 688B
03.06.42 Hptm. Helmut Belser: 30 8./JG 53 Curtiss P-40 £ - 12.25 Reference: JG 53 Lists f. 1676 – 689B
03.06.42 Hptm. Helmut Belser: 31 8./JG 53 Curtiss P-40 £ - 12.28 Reference: JG 53 Lists f. 1676 – 690B
ich przeciwnikiem były prawdopodobnie Hurricany z niezidentyfikowanej jednostki, Lista strat tego dnia obejmuje jeden Hurricane, który nie powrocił z zadania bojowego i drugi, który lądował przymusowo na swoim terytorium

jeszcze jedno zwycięstwo meldował:

03.06.42 Uffz. Helmut Gierster: 3 5./JG 27 Curtiss P-40 £ 10 km. östl. Bir Hacheim 12.23 Film C. 2036/II Anerk: Nr. 73 – 312B
a jego ofiarą był:
3/6/42 Kittyhawk Mk. I (AL121) Sgt Clark A/C Damaged Cat 2 in combat.

Dokładna zbadanie wszystkich zwycięstw jest niemożliwe ze względu choćby na brak wielu danych o własnych stratach sprzymierzonych! Niemniej właśnie Marseille uchodzi za dość wiarygodnego w swoich zgłoszeniach.

https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=34527

Tak przy okazji. Przeglądałem niedawno rosyjsko języczne forum z watkiem o weryfikacji zwycięstw Pokryszkina. Wg tego co przeczytałem z jego zgłoszeń można przyjąć za potwierdzone 6 , absolutnie należy odrzucić 15 Reszta do dalszej identyfikacji. Czyli drugi z największych asów Stalina ma szansę na najwyżej 20 potwierdzonych weryfikacją zestrzeleń!

[jacek1962]

Kadam-ktoś z nas ma rację,ja myślę że ja .
Ja tego nie wymyśliłem ja to znalazłem w najnowszym wydaniu czasopisma ..... .
Jak zapytasz o tytuł to napiszę bo była by to reklama.
Ten ostatni z tej listy uszkodzony nie był, tylko pilot przegrzał silnik.
Jak sam wspominał była to częsta metoda na przegrzane silniki.
Gonił Stukasy na booscie/trochę za długo/po dwóch godzinach wystartował i powrócił na lotnisko.
Marsaille ma pecha,cała dokumentacja lotnictwa brytyjskiego się zachowała i nawet najbardziej przychylni mu autorzy piszą coś o 90-100 zestrzałach.Jak zapytasz jacy to napiszę.
Jest podstawowa sprawa zachował się jego raport i zachowały się raporty drugiej strony.I z nich wynikało że było inaczej jeśli On obronił Stukasy to skąd ci zabici lotnicy niemieccy i w niewoli.jeśli On pisze że była walka powietrzna /krąg obronny/a brytyjczycy piszą że ścigali Stukasy.
On nie był konfabulantem on był kłamczuszkiem chorym na ordery.
Zresztą jak większośc jego kolegów.
I na koniec to już pisałem.
Samolot myśliwski nie jest do niszczenia samolotów myśliwskich przeciwnika.On jest do obrony własnych bombowców i zwalczania bombowców npla.
Rommel był marszałkiem Rzeszy ale Orłów powietrznych do walki zmusić nie mógł.
I został wybombardowany przez brak osłony wojsk własnych.
Bombowce brytyjskie robiły co chciały,a Asy Luftwaffe szukały zwycięstw, tylko gdzie?.
Najłatwiej m matematyce234,235 ,330 ,355. 1000-docelowo.
No, Rudel 500 czołgów, Stukasem.To się nazywało kult jednostki.

[jacek1962]

Jeśli uważacie że nie mam racji,zaglądnijcie choćby tu.

[kadam]

Jacek, z pracy więc tylko dwa słowa.
Jeśli na 158 zgłoszeń Marseille, dziś znajduje potwierdzenia 90 czy 100 to moim zdaniem jest to rewelacyjny wynik a i wiarygodność też bardzo przyzwoita. Zwykle overclaim przyjmuje się na poziomie 3:1 czyli na trzy zgłoszenia jedno znajduje potwierdzenie. Oczywiście nie ma tu mowy o zgłoszeniach Rosjan czy Japończyków. Tam te relacje są zupełnie abstrakcyjne.
Ty zaś twierdzisz że Marseille był łgarzem z rezultatem 3:2 Do tego 90 faktycznych zestrzeleń plasuje jego wynik na niewyobrażalnych poziomach w stosunku do Aliantów. Kożedub 62 Bong 40.. a ile z tego po weryfikacji zostanie? Kilkanaście?
Czego Ty chcesz ?

[jacek1962]

kadam-mam dla Ciebie złą wiadomość.Pojęciem zestrzelenie już na zachodzie nikt nie operuje.
Tutaj używa się słowa ,,claim,,czyli roszczenie.
I dokładnie to nic nie znaczy,tylko to że dany pilot rości sobie pretensję do tylu i tylu zestrzeleń.
Mając na uwadzę że pilot ten kłamał wielokrotnie co do swoich zestrzeleń, ja myślę że zestrzelił znacznie mniej niż przypisują mu jego fani.
Na koniec myśliwcy Luftwaffe,nie wykonywali swojego podstawowego obowiązku czyli obrony bombowców.Tak było od początku do końca wojny.
Nadrabiali to,, księżycowymi,, roszczeniami.
Kto chce niech wierzy.Ta wiara jest prawem każdego.
Bo to przecież nasze hobby.

[kadam]

Wierzy się bez dowodów w Boga, natomiast my hobbiści lubimy pogrzebać w tych statystykach. Nie wiem na którym „Zachodzie” żyjesz ale i tam i tutaj sprawa jest jednoznaczna. Claim to jak sam piszesz są to zgłoszenia pilota czyli oficjalne wyniki. Natomiast my hobbyści szukamy potwierdzenia tych zgłoszeń w stratach przeciwnika.
Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Marseille wielokrotnie kłamał? ja powiedziałbym raczej, że był dość wiarygodny. Jeśli dziś przypisuje mu się ok setki faktycznie zniszczonych samolotów przeciwnika to jest to wynik godny uwagi i moim zdaniem nie uprawnia do nazywania go kłamcą.
Może w takim razie podaj nazwisko pilota z dużym kontem, który Twoim zdaniem jest bardziej wiarygodny od Marseille!

[jacek1962]

Kadam-ja się na tym nie znam,bo ja mu na celowniku nie siedziałem.Ja piszę to co znalazłem w literaturze.Ty piszesz tak jak pisano dawniej.Dziś się pisze inaczej.Dziś się porównuje raporty obydwóch stron ,To wprowadził Pan Ch.Shores.
I miej do niego pretensje,bo po co grzebie w papierach.
To o tych sześciu/hi,hi/3 czerwca to ja streściłem artykuł w czasopiśmie.To nie jest kwestia wiary,są dokumenty ile samolotów wystartowało ile powróciło.Piloci pisali raporty,kto? gdzie,do kogo i co widział.
I jeśli weżniesz to wszystko do kupy to mało się zgadza.
Marsaile twierdził: że strzelał do brytów w kręgu i zestrzeliwał jednego za drugim /x6/10 pocisków z działka i 186 naboi karabinów,dalej twierdził że obronili Stukasy które strat nie poniosły.
Ale piloci brytyjscy twierdzili co innego i znaleziono wraki Stukasów i ciała zabitych Niemców plus dwóch jeńców.
Więc co widział Marsaille i do kogo strzelał w kręgu.?
Jeśli Ty mnie okłamiesz chociaż raz,to ja Ci mam wierzyć dalej?
To jest Twoja sprawa-chcesz to wierz ,jeśli okłamał raz to znaczy kłamczuszek.
A po naszemu osoba niewiarygodna.
Marsaille jest wytworem propagandy hitlerowskiej,takim samym jak Rudel czy Wittman.
Ale są dokumenty-bo brytowie nie wiedzieli dokładnie co zniszczyli,ale co stracili to dokładnie do jednej sztuki.
Bo prowadzili ewidencję sprzętu i ludzi.
Przypominam że dwóch brytów twierdziło że strzelały do nich samoloty z czarnym kołpakiem śmigła.
Bf-109 Merseilea to nie był,bo jego był biały.

[kadam]

No tak, Jacek z Twoimi argumentami nie da się polemizować. Poddaję się!

[parus]

Przepraszam za wtręt, ale skoro Marseille- owi zaliczano owe zwycięstwa, to musiały także być świadectwa innych pilotów niemieckich. Nawet choćby jego Katschmarka", to że brytole widzieli strzelające mesery z czarnymi kołpakami o niczym nie świadczy. Mogli przecież sami koloryzować" nie chcąc się przyznać, że załatwił ich jeden pilot ... To że strzelały nie oznacza strącenia. Zresztą, chyba wszystkie strony konfliktów podkręcały liczniki.

[Nadwojciech]

A tyle zostało z niego i jego maszyny...

[jacek1962]

Koledzy-dajmy spokój polemikom,to jest nasze hobby czyli to co lubimy,oraz to, na co wydajemy niepotrzebne pieniądze.
Każdy lubi, to co lubi/jeden podróże,drugi-piwo duże/.
Ja Wam streszczam co piszą tu,jak nie chcecie to nie będę.
Bo po co niszczyć starą wiarę,w sumie nikomu nie przeszkadza.
Poddaję się.

[kadam]

pisz częściej tak mądrze:)

[jacek1962]

kadam-będzie dalej ale muszę znależc nowe materiały.
Dziś młodzi historycy z lubością ośmieszają roszczenia asów.
Trzeba spokojnie poczekać.