Ciekawy wywiad z prof. Krzysztofem Jasiewiczem

[Wallenrod]

<big>Recepta na prawdziwy antysemityzm</big>

Piotr Zychowicz 30-01-2010

Rz: W opublikowanej dziewięć lat temu książce „Pierwsi po diable” dowodził pan, że kolaboracja Żydów z Sowietami była znikoma, ale została wyolbrzymiona przez Polaków. W swojej nowej pracy „Rzeczywistość sowiecka 1939 – 1941 w świadectwach polskich Żydów” pisze pan, że część Żydów jednak współpracowała z okupantem.

To tylko pozorna sprzeczność. Obie książki opisują to samo terytorium (Kresy) i ten sam okres (lata 1939 – 1941). W „Pierwszych po diable” rekonstruowałem jednak proces kształtowania się sowieckich elit. Złożonych z funkcjonariuszy „z importu” oraz – po pewnym czasie – z lokalnych mieszkańców. Wczytując się w przytoczone przeze mnie wówczas liczby, można jednak zauważyć, że skala kolaboracji Żydów z Sowietami była duża. Tamta książka umiejscawia to zjawisko w szerszym, wieloetnicznym kontekście. Bo współpracę z Sowietami podjęły wszystkie mniejszości. Także Białorusini czy Ukraińcy. A nawet Polacy.

Ci Polacy byli z marginesu społecznego?

Część tak, ale kolaborowali także tak zwani przeciętni obywatele. W „Pierwszych po diable” być może pisałem momentami zbyt emocjonalnie, ale chciałem przedstawić całą okupację. Z perspektywy czasu i w wyniku przeprowadzonych później badań nasunęła mi się bezwzględna konieczność reinterpretacji części zjawisk. Zwłaszcza tych, w których udział brali Żydzi. Podobnie jak dla wielu przedstawicieli innych mniejszości kolaboracja dla części Żydów była sposobem na życie i szansą na karierę. To, że potem system komunistyczny zaczął ich pożerać i że przejrzeli na oczy, nie usprawiedliwia ich wcześniejszych postaw.

Jaki obraz wyłania się z pańskiej nowej książki ?

Przedstawiam w niej postawy Żydów, a także – w części zawierającej relacje – ich własne impresje z sowieckiego „raju”. Duża część z nich nie jest specjalnie budująca i każe się zastanowić, jak na Kresach wyglądała okupacyjna codzienność przeciętnego Polaka. On nie miał do czynienia z elitami sowieckimi, które opisałem w „Pierwszych po diable”. Często nawet nie wiedział, jak się nazywa pierwszy sekretarz partii w jego rejonie. Na co dzień stykał się z żydowskimi sąsiadami wysługującymi się okupantowi. Mógł na przykład doświadczyć wielu okrucieństw i poniżenia ze strony czerwonych milicji, w których skład weszło wielu Żydów.
Jak często ten obraz pojawia się w polskich relacjach?
Nagminnie. A przejrzałem kilkanaście tysięcy relacji, pamiętników i tym podobnych źródeł, w zbiorach krajowych i zagranicznych. I jeszcze jedno. W „Rzeczywistości” zmieniłem formę opisu. Ponieważ pisałem tylko o Żydach, nie widziałem potrzeby neutralizowania patologii, jakie były udziałem części tej społeczności, obszernymi przykładami niegodziwości ukraińskich bądź białoruskich. Co nie oznacza, że ich nie było. Pisząc w ten sposób, stworzyłbym jednak trzy opowieści w jednej książce. Uważam, że takie rozwadnianie i ukrywanie problemu jest zbędne.

Nie boi się pan, że zostanie okrzyknięty antysemitą?

Bardzo się boję. Podczas spotkania w Pen Clubie podszedł do mnie pewien znany autor i poprosił o przyjacielską radę. Powiedział, że pisze książkę i niestety nie uda mu się ominąć opisu relacji polsko-żydowskich na Kresach. I choć wcale nie wartościuje tego, co się działo, jedynie przedstawia suche fakty, wychodzi mu obraz dość ponury. „Boję się strasznie – mówił – co z tego wyniknie. Nie mam złych intencji, nie mam nic przeciwko Żydom, ale obawiam się, że zostanę posądzony o antysemityzm”. Powiem szczerze, nie umiałem mu nic poradzić. Uważam jednak, że książek nie powinno się dzielić na antysemickie i filosemickie, lecz na dobre i złe.

Dziś to kryterium nie obowiązuje?

Obecna sytuacja jest nienormalna. Jako historycy stajemy przed koniecznością ogromnych badań na temat tego, co się działo na Kresach, ale rozbijamy się o skałę. Nie ma bowiem chętnych do pisania na ten temat. W wielu wypadkach właśnie z obawy przed łatką antysemityzmu. Boją się takiego oskarżenia nawet poważni, utytułowani naukowcy. Być może przeraża ich namolność gorliwców głoszących na przykład konieczność wykastrowania „Lalki” Prusa z wątków żydowskich, bo rzekomo są antysemickie. Z tego samego powodu ktoś chciał nawet ocenzurować Pismo Święte!

W naukach historycznych to zjawisko też występuje?

Tak. Porażony jestem na przykład tym, co w wywiadzie udzielonym „Rz” powiedział prof. Anthony Polonsky z Londynu. Że „żydokomuna” jest antysemickim hasłem o bardzo starych korzeniach i doszukał się jego śladów w „Nie-Boskiej komedii”. Zamiast kolejnych impresji literackich pan profesor powinien pojechać do Moskwy i przeczytać choćby część dokumentów z tamtejszych archiwów. Wystarczy zresztą znać rosyjską literaturę przedmiotu. Wynika z niej, że między rokiem 1934 a 1937 aż 40 proc. kierowniczej kadry centralnego i terenowego NKWD – z Henrykiem Jagodą na czele – stanowili Żydzi. To tak gigantyczna nadreprezentacja, jakby personel Białego Domu w USA składał się w 90 proc. z Polaków. Takich przykładów można podać więcej. Hasło „żydokomuna” nie wzięło się z powietrza.

Mówi pan, że brakuje w Polsce książek o Kresach. Być może to wina PRL, w którym był to temat zakazany. Gdy pisano o Żydach, dotyczyło to tylko okupacji niemieckiej.

Zgoda. Podczas gdy w Polsce cenzura i polityka kadrowa partii regulowały życie naukowe, w USA, starej Unii czy w Izraelu dynamicznie rozwijały się badania na temat Holokaustu. I nie można się dziwić, że zajmowali się tym w dużej mierze badacze żydowscy. Plonem tych badań są tysiące publikacji i wiele zakładów na uniwersytetach, muzeów i innych ośrodków badających tę problematykę. Wypracowane przez te środowiska warsztat i aparat pojęciowy nie do końca są jednak dla nas do zaakceptowania.

Na przykład definicja antysemityzmu?

Choćby. Mam ogromny szacunek do Żydów, uważam, że są „naszymi starszymi braćmi w wierze”, chylę czoła przed ich wielką tragedią. Ale nie mogę zaakceptować sytuacji, że każda uwaga krytyczna pod adresem Żydów jest automatycznie odbierana jako antysemicka. To dławi wolność naukową, wszelką swobodną wymianę myśli. Wbrew pozorom najbardziej uderza to w Żydów. Złudne jest bowiem przekonanie, że Polacy wraz z wymarciem świadków zapomną o wydarzeniach na Kresach, a resztę zrobi autocenzura niektórych historyków uważających, że pisanie krytycznie o Żydach jest w złym stylu i nie ułatwi kariery.

Skoro jednak nie pisze się o tym książek, to gdy wymrą ostatni uczestnicy wydarzeń, sprawa ulegnie zatarciu.

Nie, bo ta wiedza jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Spotkałem wielu młodych ludzi, którzy z detalami potrafią zrelacjonować opowieści dziadków o bramach triumfalnych wznoszonych przed sowieckimi czołgami. Jeżeli nie możemy otwarcie mówić o takich sprawach, zaczynają się wokół nich gromadzić niezdrowe emocje. To recepta na prawdziwy antysemityzm.

Powiedział pan o wytworzonym przez żydowskich historyków aparacie pojęciowym...

Norman Davies w jednym z wywiadów opowiadał, że w latach 70. do Londynu przyjechał znany historyk Holokaustu Jehuda Bauer. Ambasada Izraela zorganizowała z nim spotkanie, na które zaprosiła wszystkich historyków żydowskiego pochodzenia mieszkających w Anglii. Davies dostał się tam dzięki znajomości z Polonskym. I był zszokowany. Bauer przedstawił bowiem instruktaż, jak należy pisać o II wojnie światowej. Po pierwsze cierpienia Żydów należy wyłączyć z losów innych narodów. Po drugie ludzi należy podzielić na trzy kategorie. Katów, patrzących obojętnie i ofiary. Kaci to „naziści i ich kolaboranci”, patrzący z boku to Polacy, a ofiary to oczywiście Żydzi. Na żadne niuanse nie ma miejsca.

Szczególnie na obraz Żyda kolaboranta.

Historiografia żydowska rzeczywiście nie kwapi się do opisywania dziejów Żydów na Kresach pod okupacją sowiecką. A jeśli już ktoś o tym wspomni, to powtarzalność pewnych argumentów sprawia wrażenie, że w tej sprawie również obowiązuje jakiś instruktaż. W książkach, o których mowa, wszystko zaczyna się po 22 czerwca 1941 roku. Na Kresy wkraczają Niemcy i zaczyna się koszmar.

To już można opisać za pomocą schematu Bauera.

Otóż to. Zdarzenie, którego świadkiem był Davies, skłania do refleksji: Czy historyk rzeczywiście musi być bardem swojego narodu i pisać tylko o wygodnych dla niego faktach? Poza tym czy owi historycy zaproszeni na instruktaż do ambasady Izraela są historykami żydowskimi czy angielskimi? Jakiej „narodowości” są ich poglądy? Odpowiedź na to pytanie ma charakter fundamentalny, bo analogiczne zjawiska występują przecież w innych krajach.

Książki mają „narodowość”?

Ta sprawa nie miałaby znaczenia, gdyby chodziło o fizykę czy astronomię. Ale na przykład Nechama Tec, która nie ukrywa, że jest Żydówką, prezentowana jest jako historyk kanadyjski. A przecież jej książka „Opór”, na kanwie której nakręcono superprodukcję o żydowskich partyzantach, braciach Bielskich, wyraża skrajnie subiektywny, żydowski punkt widzenia. Choćby operowanie przez nią terminem „White Poles”, czyli Biełopaliaki. To obraźliwy termin, którym sowiecka propaganda i dokumenty NKWD określały żołnierzy AK i wszystkich innych Polaków, którzy nie sympatyzowali z Moskwą. Peter Duffy, autor wydanych ostatnio w Polsce „Braci Bielskich” – przedstawiany jako historyk amerykański – uznaje zaś Tewje Bielskiego za... czołową postać wojny obok Churchilla i Roosevelta.

W wielu książkach żydowskich historyków pojawia się motyw polskiego antysemityzmu. Ale przecież nie można negować, że takie zjawisko występowało.

Sugerowałbym, żeby obok antysemityzmu i antyjudaizmu wprowadzić nowe pojęcie: antyżydowskość. Uczucie niechęci do Żydów w Polsce niekoniecznie było wywołane niechęcią rasową czy religijną. W dużej mierze było skutkiem twardej walki o byt. Z wielkiego kryzysu właściwie nie wydźwignęliśmy się do końca dwudziestolecia. Wcześniej prowadziliśmy wojny o granice, przez kraj przeszła niszczycielska nawała bolszewicka. To było biedne państwo. Przedstawiciele obu narodowości ostro więc ze sobą rywalizowali o chleb.

Wróćmy do sprawy kolaboracji. Żydzi byli bardzo religijną, tradycyjną społecznością. Wielu z nich korzystało z dobrodziejstw wolnego handlu. To nie są potencjalni sympatycy komunizmu. Według Grossa i badaczy o zbliżonych do niego poglądach z Sowietami kolaborował niewielki promil tej społeczności.

To są twierdzenia bez pokrycia źródłowego. Skala kolaboracji była znacznie większa. Aktywny udział w sowietyzacji wzięło co najmniej kilkanaście procent żydowskiej populacji. Obojętność wobec upadku państwa polskiego była zaś pełna i powszechna. Tu w grę wchodzi przytłaczająca większość Żydów. Powszechnym zjawiskiem były antypolskie drwiny i docinki. Inaczej zachowywał się niewielki promil tej społeczności – zamożni Żydzi z tak zwanych klas posiadających, którzy wiedzieli, że nie pasują do sowieckich porządków.

Ale Żydzi także padli ofiarą sowieckich represji.

Choćby przedstawiciele wspomnianych „klas posiadających”. Zostali wywiezieni razem z polskimi sąsiadami do łagrów lub na zesłanie. Ale spójrzmy na wielką deportację z 13 kwietnia 1940 roku. Jej ofiarą padły rodziny aresztowanych w poprzednich miesiącach. Tam prawie wcale nie ma Żydów! Do wiosny 1940 roku nie dawali więc Sowietom podstaw do akcji represyjnych, nie byli traktowani jak wrogowie. Potem nadeszła deportacja czerwcowa, która była już głównie żydowska. Jednak wtedy wywieziono automatycznie wszystkich uchodźców spod okupacji niemieckiej. A więc w większości Żydów, którzy uciekli przed Hitlerem. Miejscowych nie wywożono.

Czy kolaboracja części Żydów z Sowietami mogła być przyczyną zbrodni w Jedwabnem i innych pogromów, do których doszło w 1941 roku po wkroczeniu Niemców?

To trzeba zbadać. Ja uważam, że był to właśnie prymitywny akt odwetu, działanie skądinąd nie do zaakceptowania. Pogromy w 1941 roku nie były jednak tylko dziełem Polaków. Na Żydach wzięli odwet na przykład Ukraińcy, którzy byli świadkami ich kolaboracji w południowo-wschodniej części Rzeczypospolitej. Także Litwini czy Rumuni, którzy zetknęli się z tym zjawiskiem na swoich – okupowanych przez Sowietów – terytoriach. Gdy Sowietów wyparli Niemcy, ludzie ci wzięli się do wyrównywania rachunków.

Według części historyków za mord w Jedwabnym winę ponoszą „polski antysemicki katolicyzm” i „endecka propaganda”.

Oczywiście nie można wykluczyć, że w Jedwabnem działali ludzie o sympatiach endeckich. Przyczyny masakry były zapewne złożone. To tak jak z umierającym ze starości człowiekiem. Wszystkie jego organy są już wyczerpane i umiera on z wielu przyczyn. Ale zawsze jest coś, co rozpoczyna proces. Katalizatorem tego, co się stało w Jedwabnem i innych miejscowościach, była prawdopodobnie postawa Żydów pod okupacją sowiecką.

Co Żydów przyciągało do Sowietów?

Przypominam, że mówimy o części tej społeczności. Kluczem do zrozumienia tej postawy jest zapewne fakt, że był to naród żyjący w diasporze. Taki naród, jeżeli chce przetrwać, musi mieć jak najlepsze relacje z każdą władzą. Żydzi na Kresach poszli jednak za daleko. Czym innym jest układanie się z nowym rządem, a czym innym wiwatowanie na widok wrogich wojsk, współpraca z aparatem przemocy okupanta. Powinniśmy mówić naszym żydowskim przyjaciołom: „Wyobraźcie sobie, gdyby do Izraela – odpukać – wkroczyła armia syryjska. Na ulicę wyszliby przedstawiciele waszej mniejszości arabskiej, całowali czołgi i wydawali w ręce najeźdźcy patriotycznie nastawionych Żydów. Postarajcie się zrozumieć, co mogliśmy czuć we wrześniu 1939 roku”.

Donosicielstwo było aż tak rozpowszechnione?

Nawet jeżeli otwarte zostaną tajne archiwa NKWD, nie dowiemy się z nich, że na przykład we Lwowie było, powiedzmy hipotetycznie, 3 tysiące agentów żydowskich. Pod okupacją sowiecką występowało bowiem zjawisko donosu obywatelskiego. Donosiciel taki nie był zarejestrowanym agentem, nikt nie wydawał mu rozkazów. Wystarczyło, że ulicą szedł patrol i ten człowiek pokazał palcem: „On był przed wojną oficerem!”. Sowieci go aresztowali, a donosiciel szedł dalej. Śladów takiego donosu w archiwach w postaci teczki agenta nie znajdziemy. Jest ich za to pełno w relacjach polskich świadków. Zjawisko to potwierdzają także źródła sowieckie.
Nawiasem mówiąc, gdyby przyjąć propozycję Grossa z okresu debaty nad Jedwabnem, że wszystkie relacje żydowskie należy uznawać za prawdziwe, to polskie chyba też powinny otrzymać ten sam status.

Jaka była skala donosicielstwa?

Według polskich źródeł relacyjnych – raczej masowa. Dlaczego sowieckie służby specjalne tak łatwo poradziły sobie z polskim podziemiem? Czyli zrobiły coś, czego nie udało się zrobić gestapo pod okupacją niemiecką. A przecież enkawudziści to byli w większości prymitywni osobnicy z czteroklasowym wykształceniem. Jedną z głównych przyczyn może być właśnie donosicielstwo. Konspiracja polska na Kresach powstawała pod czujnym okiem niepolskich sąsiadów, zresztą nie tylko Żydów, i NKWD to wykorzystało.

Czy doświadczenie żydowskiej kolaboracji miało wpływ na postawy Polaków w późniejszej fazie wojny?

Obawiam się, że tak. Kiedy ziemie polskie w 1941 roku zostały „zjednoczone” przez Niemców, opowieści o tym, co się działo na Kresach, szybko rozprzestrzeniły się po całym kraju. Zaczęto postrzegać Żydów jako element niepewny, który w momencie zagrożenia państwa może zachować się wbrew jego interesom. Żydzi dostarczyli Polakom świetnego alibi. Gdy Niemcy zaczęli ich na masową skalę mordować,
Polacy mogli sobie powiedzieć: Nie musimy im pomagać. Skoro jest to żywioł nam nieprzyjazny, obojętny, to dlaczego mamy go teraz wspierać w nieszczęściu? Po co się narażać?”. Być może skala pomocy byłaby większa, gdyby nie ta kolaboracja.

Ale mimo to wielu Polaków pomogło Żydom.

Dlatego nasi Sprawiedliwi wśród Narodów Świata ocierają się niemal o świętość. A już w szczególności na Kresach. Przecież ci ludzie doświadczyli lub byli świadkami różnych epizodów, w których część Żydów odegrała negatywną rolę. A mimo to decydowali się na ratowanie ich w imię wyższych racji, chrześcijańskiej miłości bliźniego. Nazwać taką postawę bohaterstwem to trochę za mało.

Ale bywało odwrotnie. Po napisaniu recenzji pańskiej książki dostałem list od czytelnika. Opisał, jak Żydzi uratowali jego dziadka przed obławą sowiecką. Przewieźli go pod sianem na wozie.

Oczywiście podczas okupacji byli też przyzwoici Żydzi. Nie wolno stosować uogólnień. Cały czas mówimy o części Żydów. Ojciec mojej znajomej był zawodowym podoficerem i jego żydowski sąsiad, który był w NKWD, uratował mu życie. Uprzedził go przed aresztowaniem. Inny przykład: kilkuset Żydów napisało petycję do NKWD, aby zwolnić z więzienia znajomego właściciela ziemskiego. Takie przypadki się zdarzały, ale należały do wyjątków. Być może, wzorem Żydów, powinniśmy uhonorować takich przedstawicieli mniejszości jakimś honorowym tytułem? Na przykład Lojalny wobec Rzeczypospolitej.

Czyli Żydzi pod okupacją sowiecką wykazali takie same postawy, o jakie oskarżają Polaków pod okupacją niemiecką. Obojętność większości i donosicielstwo części.

Rzeczywiście – stosując podział Jehudy Bauera – Żydzi na Kresach byli obojętnymi obserwatorami. W archiwum Ringenbluma można znaleźć choćby taką impresję: ostatnią rzeczą, jaką słyszeli Żydzi jadący do obozów, były śmiechy polskich przechodniów. Ja zaś dysponuję relacjami o tym, że niekiedy Polakom z Kresów prowadzonym do obozów lub więzień towarzyszyły kuksańce, wyzwiska i śmiech żydowskiego tłumu.
W
ierzy pan, że Żydzi z ich emocjonalnym podejściem do historii będą potrafili spojrzeć na siebie nie tylko jako na ofiary?

Gdybyśmy nie mieli nadziei, że można zmienić świat, to po co w ogóle robić cokolwiek w życiu? Jest nam potrzebna rewolucja w myśleniu i wzajemnych relacjach. Musimy wreszcie zacząć otwarcie rozmawiać. Nie reagować histerycznie na racje drugiej strony. Naród, który wydał tak wielu wybitnych naukowców, uhonorowanych tyloma Nagrodami Nobla, na pewno posiada intelektualistów, którzy są w stanie przezwyciężyć myślowe schematy i spojrzeć prawdzie w oczy.

W Polsce każda próba dyskusji na temat negatywnych postaw Polaków podczas wojny skutkuje natychmiastowymi oskarżeniami o szarganie świętości i opluwanie bohaterów. Tak samo reagują Żydzi.

Coś w tym jest. Choćby polska reakcja na ujawnienie sprawy Jedwabnego. To dziecinne pójście w zaparte było dla mnie nie do zniesienia. Rzeczywiście, może ma pan rację. Być może polscy Żydzi, żyjąc tyle lat w naszym kraju, przejęli niedobre cechy narodowe Polaków.
Ale jeżeli jesteśmy tak bardzo do siebie podobni, tym bardziej powinniśmy się porozumieć. Może nawet pokochać.

Prof. Krzysztof Jasiewicz
jest jednym z największych znawców dziejów najnowszych Ziem Wschodnich Rzeczypospolitej. Oprócz badań prowadzonych w Polsce i polskich instytucjach na Zachodzie zapoznał się z większością archiwów posowieckich w europejskiej części byłego czerwonego imperium (Litwa, Łotwa, Estonia, Rosja, Białoruś, Ukraina, Mołdawia). Kieruje Samodzielną Pracownią Analiz Problemów Wschodnich w ISP PAN w Warszawie. Jest autorem m.in. książek „Pierwsi po diable. Elity sowieckie w okupowanej Polsce 1939–1941”, „Lista strat ziemiaństwa polskiego 1939–1956“, redaktorem tomów „Świat niepożegnany“, „Europa nie prowincjonalna“. W swojej najnowszej książce „Rzeczywistość sowiecka 1939 –1941 w świadectwach polskich Żydów“ zajął się zjawiskiem kolaboracji części Żydów – obywateli II RP – z sowieckim okupantem.
p.z.
Rzeczpospolita
http://www.rp.pl/artykul/426813_Recepta_na_prawdziwy_antysemityzm.html

[EMPAI]

Polemika z tezami prof.Jasiewicza.....



Nie ma straszaka antysemityzmu
Antony Polonsky 06-02-2010, ostatnia aktualizacja 06-02-2010 14:00
Część polskich Żydów z zadowoleniem przyjęła wkroczenie Sowietów na Kresy. Ale sympatie do komunizmu nie były głównym tego powodem

Tezy, jakie zaprezentował profesor Krzysztof Jasiewicz w ostatnim numerze „Plusa Minusa” („Recepta na prawdziwy antysemityzm”, 30 – 31 stycznia 2010), wymagają komentarza. Muszę przyznać, że jestem nimi zdumiony. Jasiewicz jest bowiem autorem znakomitej książki „Pierwsi po diable” (2001), w której w przekonujący sposób udowodnił, że kolaboracja Żydów ze Związkiem Sowieckim na Kresach w latach 1939 – 1941 była zjawiskiem marginalnym.

Jest również autorem artykułu, który napisał dla wydawanego przeze mnie periodyku „Polin”. Tytuł tekstu mówi sam za siebie: „Pierwsza okupacja sowiecka 1939 – 1941 jako polskie alibi dla obojętności wobec Zagłady”. Tekst ten, który jest niezwykle krytyczny wobec Polaków – sam napisałbym go o wiele łagodniej – miał zostać wydrukowany w ostatnim numerze mojego pisma. Jasiewicz jednak kategorycznie zabronił jego publikacji. Teraz wyjaśniło się dlaczego.

Choć na powierzchnię nie wypłynęły żadne nowe źródła, Jasiewicz zmienił swoje poglądy o 180 stopni. W wywiadzie udzielonym „Rz”, a także – z tego co wiem – w swojej najnowszej książce „Rzeczywistość sowiecka 1939 – 1941 w świadectwach polskich Żydów” lansuje on dokładnie odwrotną tezę niż poprzednio. Stara się udowodnić, że kolaboracja Żydów z Sowietami była znaczna.

Rzeczywiście część polskich Żydów z zadowoleniem przyjęła wkroczenie Sowietów na Kresy. Tego nikt rozsądny nie neguje. Jasiewicz, potępiając tych ludzi, wydaje się jednak nie dostrzegać, jakie były przyczyny tego zjawiska. A były one niezwykle złożone. Część Żydów rzeczywiście mogła sympatyzować z ideologią komunistyczną, ale na pewno nie był to główny motyw postępowania tej społeczności.

Należy pamiętać, że po rozpadzie państwa polskiego alternatywą dla Sowietów byli Niemcy. A więc rozwiązanie dla Żydów znacznie bardziej niebezpieczne. Poza tym członkowie tej społeczności żywili silny uraz do Polski z powodu traktowania, jakiego zaznali w drugiej połowie lat 30. Przed wojną niemal wszystkie liczące się partie II RP uznały, że Żydów należy sprowadzić do pozycji obywateli drugiej kategorii, a „problem żydowski” rozwiązać poprzez masową emigrację. To nie mogło nie mieć wpływu na ich stosunek do Polski.

Spójrzmy teraz na Kresy. Był to teren należący przez 120 lat do Rosji i Austrii. Dla wielu Żydów istniejąca zaledwie 20 lat niepodległa Polska – tak cenna dla Polaków – była więc zaledwie epizodem. Gdy II Rzeczpospolita upadła, dążenia obu narodów zaczęły się drastycznie rozmijać. Polacy działali na rzecz restytucji swojego kraju w granicach sprzed 1939 roku, Żydzi uznali, że należy się porozumieć z nową władzą.

W podobny sposób rozumowali zresztą przedstawiciele innych mniejszości narodowych – Białorusini i Ukraińcy. A nawet wielu Polaków. Nie można teraz, jak robi to Jasiewicz, wyciągać postaw Żydów z tego kontekstu i udowadniać, że była to wyjątkowo zdradliwa społeczność.


Strategia Sowietów

Jasiewicz w swoich rozważaniach powołuje się na polskie relacje. Skala poparcia udzielanego przez Żydów Sowietom była w nich jednak wyolbrzymiana. Spowodowane było to choćby tym, że Polacy właściwie po raz pierwszy zetknęli się z sytuacją, w której Żydzi znaleźli się w aparacie władzy. Stąd wrażenie, że Żydzi kolaborowali z bolszewikami masowo.

Żydzi bardzo szybko pozbyli się wszelkich złudzeń wobec „sowieckiego raju”. I było to rozczarowanie bardzo bolesne. Sam Jasiewicz pisze, że część z nich padła ofiarą sowieckich represji. Żydzi stanowili jedną czwartą wywiezionych podczas wielkich deportacji z Kresów.

Polski historyk udowadnia, że współdziałanie części Żydów z Sowietami stało się przyczyną pogromów, do jakich doszło w 1941 roku po wkroczeniu Niemców. W Polsce najbardziej znane są zajścia w Jedwabnem, ale rzeczywiście podobne wydarzenia miały miejsce również na innych terytoriach okupowanych wcześniej przez Sowietów. Na Litwie, w Rumunii czy na terenach zamieszkanych przez Ukraińców.

Pytanie tylko, na ile rzeczywiście Żydzi, którzy padli ofiarą tych pogromów, współdziałali z Sowietami, a na ile był to mit, który stał się pretekstem do mordów. Na wszystkich tych terenach kwitły bowiem w latach 30. lokalne nacjonalizmy, wszędzie do „wyrównania rachunków z Żydami” zachęcali Niemcy. Weźmy Jedwabne, teren o bardzo silnych wpływach endecji. Zapewne ludzie biorący udział w tym pogromie utożsamiali Żydów z komunizmem, ale warto pamiętać, że działająca na tym terenie polska organizacja podziemna została rozbita przez Sowietów nie dzięki żydowskiemu donosicielowi, tylko polskiemu.

Jasiewicz zdaje się nie dostrzegać faktu, że system sowiecki od swojego zarania opierał się na najgorszych ludzkich cechach, grał na ludzkich słabościach i najniższych instynktach. Chęci wzbogacenia się kosztem innych, wykorzystania nieszczęścia sąsiadów czy wyrównania zadawnionych rachunków. Właśnie to, a nie jakieś prosowieckie skłonności Żydów, było przyczyną masowych denuncjacji na Kresach. Instytucja donosu była czymś, co Sowieci popierali od zawsze, czymś, na czym się opierał i dzięki czemu był w stanie utrzymać się przez tyle lat komunistyczny system. Przestańmy mówić o Polakach i Żydach, a zacznijmy mówić o ludziach. Żydzi byli bowiem tylko ludźmi, mieli dokładnie takie same słabości jak inni, ulegali takim samym pokusom.


Żydokomuna to mit

W wywiadzie udzielonym przez Jasiewicza budzi sprzeciw atak, jaki przypuścił na tak zwanych żydowskich historyków. Między innymi dostało się i mnie, za to że niegdyś – notabene również w rozmowie z „Rz” – powiedziałem, że pojęcie żydokomuny to antysemicki stereotyp. Jasiewicz udowadnia, że „nie wzięło się to z powietrza”, wyliczając, ile procent Żydów pracowało w NKWD w latach 30.

To całkowite niezrozumienie pojęcia żydokomuny. Nie chodzi tu bowiem o liczenie Żydów w sowieckim aparacie terroru. Nikt nie przeczy temu, że w latach 30. było ich tam bardzo wielu, na czele z Henrykiem Jagodą i Nikołajem Jeżowem. Żydokomuna to jednak coś zupełnie innego. To przekonanie, że wszyscy Żydzi są kolektywnie odpowiedzialni za zbrodnie komunizmu, że reżim sowiecki realizował interesy światowego żydostwa.

To jest właśnie antysemicki nonsens, który miałem na myśli. Większość Żydów nie była bowiem bolszewikami, a większość bolszewików nie była Żydami. Żydzi pracujący w NKWD w latach 30. nie tworzyli tam żadnej żydowskiej konspiracji, nie knuli żydowskich spisków. Byli po prostu komunistami, a ich korzenie etniczne nie miały większego znaczenia.

Jasiewicz, powołując się na Normana Daviesa, opisuje spotkanie brytyjskich historyków żydowskiego pochodzenia z izraelskim badaczem Holokaustu Jehudą Bauerem, jakie miało miejsce w latach 70. w Londynie. Twierdzi on, że został tam przedstawiony instruktaż, w jaki sposób należy pisać o wojnie. Zgodnie z tym instruktażem Żydzi muszą zawsze występować jako ofiary, a Polacy zawsze jako bierni obserwatorzy lub kolaboranci.

Brałem udział w tym spotkaniu, to ja zabrałem na nie Daviesa i najwyraźniej doszło do nieporozumienia. To był zwykły wykład, po którym doszło do dyskusji badaczy. Wielu historyków obecnych na sali nie zgadzało się bowiem z takim ujęciem sprawy. Wbrew temu, co twierdzi Jasiewicz, historycy o żydowskich korzeniach mają bowiem bardzo różne poglądy. Pomysł, że zostali poddani jakiejś indoktrynacji i wszyscy piszą według narzuconego z góry wzorca, to całkowity nonsens.

Jasiewicz pisze w tym kontekście o prof. Nechamie Tec, autorce głośnej ostatnio książki „Opór”, na podstawie której nakręcono hollywoodzką superprodukcję pod tym samym tytułem. Po pierwsze Tec nie jest „historykiem kanadyjskim”, tylko amerykańskim. Po drugie czy osoba, która napisała pracę „Kiedy światło przeszyło ciemność: chrześcijanie ratujący Żydów w okupowanej Polsce”, może być przedstawicielką antypolskiej żydowskiej propagandy?


Spiskowa teoria

Teza Jasiewicza, że historycy o żydowskich korzeniach nie są historykami amerykańskimi, angielskimi czy polskimi, tylko zawsze w głębi duszy pozostają Żydami, jest niepokojąca. To klasyczna teoria spiskowa. Czy Zbigniew Brzeziński, pracując w administracji prezydenta Jimmy’ego Cartera, był Polakiem? Oczywiście, że nie. Był Amerykaninem polskiego pochodzenia. Nie inaczej jest z historykami.

Wielu badaczy dziejów o żydowskich korzeniach ma sceptyczny stosunek do Żydów i postaw, jakie zajmowali w dziejach. Zapewniam, że Żydzi nie zajmują się tylko gloryfikacją przedstawicieli własnego narodu. Tak samo dzieje się w Polsce, gdzie są historycy bardzo krytyczni wobec własnego narodu, a także tacy, którzy opisują dzieje z pozycji nacjonalistycznych.

Nawiasem mówiąc, bardzo smuci mnie to, że przedstawiciele obu tych grup właściwie ze sobą nie rozmawiają. A co za tym idzie, ich poglądy się nie ścierają. Traci na tym nauka. Przypomina mi to nieco podziały z czasów komunizmu, gdy ludzie w Polsce zastanawiali się, komu można, a komu nie można podać ręki. Zamykanie się w swoich środowiskach jest całkowicie jałowe.

Wracając do Jasiewicza: twierdzi on, że Żydzi starają się zamknąć usta innym historykom za pomocą straszaka antysemityzmu. To niesprawiedliwe oskarżenie. Osobiście staram się unikać terminu „antysemityzm”. Jest on bowiem problematyczny i mało precyzyjny. Są przecież rozmaite formy niechęci wobec Żydów: religijna, kulturowa, polityczna czy ekonomiczna. Nie można tego wszystkiego wrzucać do jednego worka.

Należy jednak pamiętać, że świat po Holokauście bardzo się zmienił i dziś pewnych rzeczy po prostu nie wypada mówić. Weźmy choćby Jarosława Iwaszkiewicza – nie można posądzać go o antysemityzm. Był on zaprzyjaźniony z Mieczysławem Grydzewskim, do którego zwracał się żartobliwie: „ty Żydku” czy „ty Żydziuniu”. Oczywiście nie miał niczego złego na myśli, ale przecież dzisiaj nikt tak by do nikogo nie powiedział.

Tu nie chodzi o dławienie wolności naukowej czy swobodnej wymiany myśli. Po prostu po straszliwej tragedii, jaka spotkała Żydów, po tym, do czego doprowadził antysemityzm, Żydzi uważają, że o pewnych sprawach powinno się mówić i pisać z niezwykłym wyczuciem i ostrożnością. Moim zdaniem to zrozumiały postulat.

—not. p.z.


Prof. Antony Polonsky

jest jednym z najwybitniejszych znawców historii polskich Żydów na świecie. Współzałożyciel Instytutu Studiów Polsko-Żydowskich na Uniwersytecie w Oksfordzie oraz Amerykańskiego Towarzystwa Studiów Polsko-Żydowskich. Zasiada w kolegium redakcyjnym periodyku „Polin”, najważniejszego anglojęzycznego pisma naukowego poświęconego dziejom polskich Żydów. Jest autorem wielu książek i artykułów. Obecnie wykłada na amerykańskim Brandeis University.

http://www.rp.pl/artykul/61991,430005.html

[EMPAI]

Omówienie książki w '' Wyborczej ''......


Zrozumiały odwet na Żydach
Adam Leszczyński GAZETA WYBORCZA2010-02-08, ostatnia aktualizacja 2010-02-05 18:19
Nowa książka prof. Krzysztofa Jasiewicza o postawach Żydów podczas radzieckiej okupacji to nagromadzenie antysemickich klisz zapakowanych w pseudonaukową oprawę

Prof. Krzysztof Jasiewicz, znany specjalista od historii Kresów w czasie II wojny światowej, wydał książkę przygnębiającą i przykrą: zbiór 83 żydowskich relacji o okupacji radzieckiej na Kresach w latach 1939-41 - Rzeczywistość sowiecka 1939-1941 w świadectwach polskich Żydów". Relacje zostały spisane w 1943 r. na Bliskim Wschodzie przez polskich obywateli, którym udało się wyrwać z Rosji razem z armią Andersa. Historyk odnalazł je w Archiwum Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie.

Relacje są dokumentem wstrząsającym, bo pokazują zagładę normalnego i oczywistego dla ich autorów świata - i zastąpienie go przez brutalny, totalitarny koszmar. Tracili domy i majątki - nawet najdrobniejsze - w fali wszechogarniającej nacjonalizacji. Pewnemu mieszkańcowi Lwowa znacjonalizowano wytwórnię waty zatrudniającą dwóch robotników i przemianowano ją na Lwowską Fabrykę Tekstylną. Utrudniano Żydom wykonywanie praktyk religijnych. Władza radziecka zamykała szkoły wyznaniowe, nie pozwalała uczyć hebrajskiego, aresztowała i zsyłała za koło polarne rabinów oraz działaczy społecznych (np. Wiktora Chajesa, bankiera i wiceprezydenta Lwowa w latach 30.).


W relacjach polskich Żydów ZSRR jawi się jako kraj nędzy, terroru, kłamliwej propagandy i absurdu ogarniającego rzeczy najdrobniejsze. Niejaki Leopold Spira wspominał: „W maju 1940 r. chciałem się napić wody sodowej na pl. Mariackim [we Lwowie]. Przy wózku z wodą sodową siedzi stara Żydówka. Proszę o wodę sodową z sokiem. Jest tylko czysta woda sodowa. »A ze sokiem nie ma? «. Żydówka odpowiada: » Mój trust sprzedaje tylko wodę sodową czystą. Ten Ukrainiec pod hotelem George'a, naprzeciw jest z trustu wody sodowej z sokiem «”.

Autorzy relacji przeszli przez radzieckie więzienia i łagry, gdzie zesłano ich pod byle pretekstem (albo zgoła bez pretekstu). Pracowali tam w straszliwych warunkach Muzeum gen. Sikorskiego w Londynie, np. rąbiąc drewno w tajdze w temperaturze sięgającej 70 stopni poniżej zera. Powszechnie skarżyli się na urzędowo zniesiony, ale naprawdę powszechny w Rosji antysemityzm, i cieszyli się, że udało im się z ojczyzny proletariatu uciec.

Byli też przyzwoici Żydzi

Te relacje są przygnębiające, chociaż nikogo, kto coś wie o stalinowskim ZSRR, zaskoczyć nie mogą. Tym bardziej zaskakujące, że ich redaktor i wydawca zarazem staje na głowie, aby odwrócić sens tego, co sam drukuje. Liczący blisko sto stron obszerny wstęp zamienia w akt oskarżenia, w którym zarzuca polskim Żydom z Kresów - hurtem i jednoznacznie - zdradę stanu" i kolaborację" z radzieckim okupantem.

Pisze Jasiewicz: To, co się stało na Kresach Wschodnich w latach 1939-41 (...), stało się zwyczajną zdradą państwa polskiego. Witanie obcych wojsk i służba u najeźdźcy, wydawanie polskich sąsiadów i szydzenie z ich katastrofy (...) są to i w tamtej epoce, i współcześnie, we wszystkich znanych nam kodyfikacjach oraz kodeksach etycznych, czyny przestępcze lub naganne". Niektóre zachowania, które Jasiewicz przypisuje Żydom - np. udział w milicji powołanej przez ZSRR na Kresach - według Jasiewicza wyczerpują wszelkie znamiona zbrodni zdrady stanu i w warunkach wojennych karane są karą śmierci, a pozostałe są wysoce niefortunne oraz naganne w aspekcie etycznym". Historyk cytuje potem liczne fragmenty relacji Polaków (zaczerpnięte z innych źródeł), którzy mówią o powszechnym udziale Żydów w nowych, okupacyjnych władzach.

Pierwszy kłopot z takim zarzutem sprowadza się do definicji: kto jest Żydem, a kto nie? Jakie kryteria ma tu przyjąć historyk? Religijne? Może rasowe - według hitlerowskich ustaw norymberskich? Czy Żydem jest ten, kto się za Żyda uważa? Czy obywatel II RP, ateista i komunista, jest jeszcze Żydem? Jasiewicz na to pytanie nie odpowiada. Sugeruje tylko, że wielu sowieckich Żydów było jedynie [sic! - przyp. A.L.] Żydami, a komunizm służył im za parawan lepszego lub bezpieczniejszego życia".

To ważne, bo Żyd w oczach Jasiewicza może i ma przekonania czy poglądy polityczne, może przynależy do jakiejś klasy społecznej, ale przede wszystkim określa go to, że jest Żydem. Dlatego też Żydzi odpowiadają jako całość. Kiedy jacyś Polacy albo Ukraińcy biorą udział w tworzeniu radzieckich władz okupacyjnych, dowiadujemy się, że to tylko szumowiny i męty". Kiedy jednak robią to jacyś Żydzi - to trzeba, według historyka, mówić po prostu o odpowiedzialności Żydów". Nie ma przy tym dla Jasiewicza znaczenia, że w relacjach (które sam drukuje!) Żydzi, przed wojną często dobrze sytuowani inteligenci, mówią o znanych szumowinach żydowskich" pomagających radzieckiej władzy.

Jasiewicz przywiązuje się do reguły odpowiedzialności zbiorowej. W wywiadzie dla Rzeczpospolitej" (30-31 stycznia), dopiero przyciśnięty przez dziennikarza, mówi: Oczywiście podczas okupacji byli też przyzwoici Żydzi. Nie wolno stosować uogólnień. Cały czas mówimy o części Żydów. Ojciec mojej znajomej był zawodowym podoficerem i jego żydowski sąsiad, który był w NKWD, uratował mu życie. Uprzedził go przed aresztowaniem. Inny przykład: kilkuset Żydów napisało petycję do NKWD, aby zwolnić z więzienia znajomego właściciela ziemskiego. Takie przypadki się zdarzały, ale należały do wyjątków. Być może, wzorem Żydów, powinniśmy uhonorować takich przedstawicieli mniejszości jakimś honorowym tytułem? Na przykład Lojalny wobec Rzeczypospolitej".

Relacje, na których to oskarżenie jest oparte, historyk ocenia według podwójnych standardów. Żydowskim programowo nie ufa. Pisze: Nieprzypadkowo wiele z prezentowanych relacji bardzo próbuje zbagatelizować problem żydowsko-sowieckiej kolaboracji bądź usiłuje nieraz na siłę udowodnić wspólnotę losu oraz cierpień Polaków i Żydów, a nawet zaakcentować jakieś dodatkowe represje specjalnie uderzające tylko Żydów". Wyjaśnienie Jasiewicza: Żydzi umniejszali zakres kolaboracji", bo wychodzili z ZSRR razem z Andersem i chcieli się przypodobać polskim rozmówcom! Zapamiętajmy: kiedy Żyd mówi o wspólnym cierpieniu, pewnie kłamie; kiedy Polak mówi o Żydach kolaborantach - mówi prawdę.

Fragmenty relacji mówiące o powszechnym udziale Żydów w nowych władzach na Kresach po 17 września 1939 r. historyk przytacza bezkrytycznie. Nie próbuje zapytać, czy nie wyolbrzymiają zjawiska i czy nie zostały ukształtowane przez antysemickie stereotypy - a przecież ludzka pamięć rządzi się szczególnymi prawami! Kiedy biedny Żyd, przed wojną obywatel nie drugiej, ale trzeciej kategorii, zostaje w ciągu jednego dnia przedstawicielem nowej okupacyjnej władzy - to taka zamiana miejsc w oczach, powiedzmy, przedwojennego policjanta jest tak skrajnym odwróceniem starego i naturalnego porządku rzeczy, że musi zostać zapamiętana.

Historyk nie próbuje też nawet zastanowić się, dlaczego ZSRR - który propaganda przedstawiała jako wcielenie ideałów równości i braterstwa i w którym antysemityzm został oficjalnie zniesiony - mógł być atrakcyjny dla ludzi, przed którymi wiele dróg kariery w II RP było zamknięte. Radziecka obietnica równości była fałszywa, ale ludziom dyskryminowanym we własnym kraju mogła się wydawać atrakcyjna, dopóki nie dowiedzieli się, jak jest naprawdę.

Kiedy o tym pamiętamy, zaskakiwać może tylko, jak mały był naprawdę udział Żydów w radzieckich władzach. Sam Jasiewicz szacuje, że wynosił mniej więcej 10 proc., a taki właśnie był (mniej więcej) odsetek Żydów wśród mieszkańców Kresów. Skąd więc wniosek, że kolaboracja wśród Żydów była bardziej powszechna niż wśród innych nacji? Jasiewicz: nakomitą większość stanowisk nienomenklaturowych, pomocniczych itp. na Kresach Wschodnich - to już odrębny i nieprzebadany problem - zajmują miejscowi sympatycy (z wyboru i konieczności) władzy sowieckiej, wśród których zapewne znaczącą większość mają polscy Żydzi". Chwileczkę! Skoro to problem nieprzebadany", to skąd historyk wie, że wśród kolaborantów (niższego szczebla) zapewne znaczącą większość mają polscy Żydzi"? Skoro zaś kolaborowali, to dlaczego - to też pisze Jasiewicz! - powszechnie odmawiali przyjmowania paszportów ZSRR, za co groziły poważne kary, z zesłaniem włącznie?

Zasłużyli na litościwą pogardę

To jednak drobiazgi. Prawdziwy akt oskarżenia wobec Żydów zawiera cięższe zarzuty. Jasiewicz liczy Żydów zamordowanych w obozach w Starobielsku, Ostaszkowie i Kozielsku. Komentuje: Niewielu Żydów, i jak się wydaje przez zupełny przypadek, a nie ze świadomego wyboru dyktowanego względami patriotycznymi (znaleźli się w niewłaściwym miejscu, w niewłaściwym czasie i niewłaściwym towarzystwie - Polaków) zginęło w tej właściwej operacji katyńskiej (...)". Skąd prof. Jasiewicz wie, że np. mjr Baruch Steinberg, zamordowany właśnie w operacji katyńskiej" naczelny rabin Wojska Polskiego, nie był patriotą, a zginął przez przypadek"? Jak można zapomnieć, jak trudno było Żydowi zrobić przed wojną karierę oficerską - i jeszcze używać tego faktu jako rzekomego świadectwa braku patriotyzmu?

Kolejne świadectwo żydowskiej kolaboracji według Jasiewicza: Nie jest dziełem przypadku - pisze - że na granicy (linii demarkacyjnej) sowiecko-niemieckiej zatrzymywano masowo Żydów, z których część, jak to wynika ze źródeł żydowskich, uprawiała wędrówki w celach czysto handlowych". Przypomnijmy realia: okupacja przyniosła załamanie życia gospodarczego i powszechną nędzę. O ile polscy chłopi mogli się jeszcze wyżywić, a polscy inteligenci mogli wyprzedawać dobra kupione w lepszych czasach, jedynym ratunkiem dla biednego Żyda w pierwszych miesiącach okupacji (kiedy jeszcze nie był zamknięty w gettach po niemieckiej stronie) był drobny handel, w tym przemyt przez granicę. Jak się dowiadujemy od samego Jasiewicza, nie był to świetny biznes: niemieccy i sowieccy pogranicznicy zabierali handlarzom wszystko, bili ich (niekiedy zabijali), a sowieci jeszcze wysyłali do obozu. Jasiewicz wszystko to opisuje, opatrując jednak komentarzem: Oczywiście należałoby się zdystansować od uogólnień typu, iż jakaś stosunkowo spora grupa Żydów zarobiła na upadku Polski, ale istnieje potrzeba przebadania tego problemu". Jasne, za majątki, które polscy Żydzi zarobili na upadku II RP, budowali sobie pałace - w niemieckich gettach i w radzieckiej tajdze.

Ukoronowaniem tych wywodów jest konkluzja: Żydzi zasłużyli sobie na pogromy po wkroczeniu armii niemieckiej na Kresy latem 1941 r. Jasiewicz: Trzeba oczywiście zdawać sobie sprawę, że naród żyjący w diasporze z natury rzeczy poszukuje jakiegoś kompromisu z każdą władzą lub - inaczej - stara się mieć z nią dobre stosunki i być przez nią dobrze postrzegany. Jednak czym innym jest przypochlebianie się takiej czy innej partii rządzącej po kolejnych wyborach, a czym innym kolaboracja z najeźdźcą. (...) Każdy, kto ratuje (a ściślej - chce przeżyć) swoje życie kosztem innych, świat ten obraca w ruinę i zasługuje nie na zrozumienie, lecz na litościwą pogardę. W tym kontekście odwet nieżydowskiego otoczenia na Żydach wydaje się być naturalną, zrozumiałą, a przede wszystkim racjonalną reakcją".

Racjonalny" oznacza zgodny z rozumem". Udział w wymordowaniu Żydów - tylko za to, że są Żydami - wydaje się historykowi rozumną reakcją na grzechy, domniemane czy realne, grupy współpracowników radzieckich władz okupacyjnych! W jakim porządku moralnym stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, i to w skrajnej postaci, jest aturalne i zrozumiałe"?

Takie nagromadzenie antysemickich klisz zapakowanych w pseudonaukową oprawę - bo, niestety, inaczej tego nazwać nie można - jest tym bardziej przygnębiające, że w poprzednich książkach Jasiewicza go nie było. Szkoda, że autor nie pisze, jakie nowe odkrycia archiwalne przywiodły do tak radykalnej zmiany zdania. Uważam, że książek nie powinno się dzielić na antysemickie i filosemickie, lecz na dobre i złe" - mówił prof. Jasiewicz w wywiadzie dla Rzeczpospolitej". Postawmy więc kropkę nad i: to zła książka. Nie ze względu na temat, ale na niegodną uczonego metodę.

http://wyborcza.pl/1,76842,7533281,Zrozumialy_odwet_na_Zydach.html

[EMPAI]

I kolejny wywiad z prof.Jasiewiczem......


Czy tylko Żydzi mają wrażliwość?
Piotr Zychowicz 12-02-2010, ostatnia aktualizacja 12-02-2010 01:00
Fakt, że Żydzi przywiązują tak wielką wagę do Holokaustu, jest zrozumiały. Ale to nie może tworzyć barier ograniczających dialog i swobodną wymianę myśli – mówi historyk Krzysztof Jasiewicz w rozmowie z Piotrem Zychowiczem

Pańska książka „Rzeczywistość sowiecka 1939 – 1941 w świadectwach polskich Żydów” i pierwszy wywiad udzielony „Rzeczpospolitej” wywołują coraz większe zamieszanie. „Gazeta Wyborcza” oskarżyła pana o powielanie „antysemickich klisz”.

Krzysztof Jasiewicz: Ja się tak łatwo zaszufladkować nie dam. Wydaje mi się, że uchodzę za człowieka o bardzo niezależnych opiniach, czemu dałem wyraz wiele razy. Na przykład, co zapewne nie spodoba się z kolei w „Rzeczpospolitej”, jestem jedyną osobą w Instytucie Studiów Politycznych PAN, która odmówiła złożenia oświadczenia lustracyjnego. Naukowiec powinien być niezależny od partii politycznych, nurtów ideowych czy koterii. Moim zadaniem nie jest uprawianie ideologii czy pisanie rzeczy słusznych z punktu widzenia jakiegoś środowiska, moim zadaniem jest pisanie prawdy.

Czyli nie stał się pan sympatykiem endecji?

Skądże znowu! Wprost przeciwnie. Nie mam nic wspólnego z Radiem Maryja, podobne poglądy są mi skrajnie obce. Uważam, że prawdziwi antysemici – czyli ludzie, którzy darzą niechęcią Żydów tylko dlatego, że są Żydami – nie powinni w ogóle być dopuszczani do dyskusji. Dla mnie Żydzi są starszymi braćmi w wierze, jestem zafascynowany ich kulturą i bardzo ich szanuję. Właśnie dlatego tak mi zależy, żebyśmy mogli się wreszcie z nimi porozumieć, porozmawiać spokojnie o trudnych epizodach naszej wspólnej historii. Zależy mi na prawdziwym dialogu, który obecnie jest niestety blokowany przez straszak antysemityzmu.

Także w Polsce?

Jeżeli pan pozwoli, nie chcę rozmawiać na temat artykułu, który ukazał się na temat mojej książki w „Gazecie”. Napisał go człowiek spoza branży, a jego forma była mało elegancka. Tekst został napisany przy pomocy języka konfrontacji, bez próby najmniejszej refleksji nad racjami drugiej strony. To modelowy przykład postawy, która uniemożliwia rzeczowy dialog. Zupełnie czymś innym był polemiczny, wyważony tekst wybitnego historyka o wielkiej wiedzy Antony'ego Polonsky'ego, który opublikowała „Rzeczpospolita”. Mogę się z nim nie zgadzać i spierać, ale jest to dyskusja na poziomie cywilizowanego człowieka.

Prof. Polonsky uważa, że w polskich relacjach z epoki skala kolaboracji Żydów z Sowietami została wyolbrzymiana.

No cóż, w ostatnim okresie ponownie przeanalizowałem wszystkie te relacje, jest ich kilkanaście tysięcy, i nie znalazłem ani jednej, która byłaby w całości poświęcona Żydom. Te relacje składały się z takich zdań: „Siedziałem w więzieniu. Strasznie mnie bito. Potem wywieźli mnie do łagru. Cierpiałem głód, było strasznie”. A gdzieś na marginesie pojawia się jedno zdanie: „Mój oficer śledczy był Żydem” albo „Aresztowali mnie miejscowi milicjanci żydowscy”. Mało tego, te relacje były zbierane w armii Andersa w formie ankiet i w żadnej ze znanych mi ankiet nie było pytania „Jak zachowywali się Żydzi?”.

Jaki z tego wniosek?

Taki, że Polaków z Kresów problem Żydów nie nurtował od rana do nocy. Składając te relacje, nie chcieli przyprawić gęby swoim żydowskim sąsiadom. Kolaboracja części Żydów z Sowietami była dla nich elementem okupacyjnej rzeczywistości lat 1939 – 1941. Opisywali to jako coś zwykłego, oczywistego. Odnotowywali krótko suche fakty. Zresztą nie mówimy tu tylko o źródłach polskich. Prokomunistyczne nastroje Żydów na terenach, które Sowieci zajęli w wyniku paktu Ribbentrop-Mołotow, odnotowały źródła bolszewickie, żydowskie, a nawet brytyjskie. W Public Record Office w Londynie są dokumenty brytyjskiej służby dyplomatycznej, które opisują bardzo problematyczne zachowania Żydów po wkroczeniu Sowietów na Bukowinę w 1940 roku. Na okupowane tereny mieli zjeżdżać Żydzi z całej Rumunii, a miejscowa ludność miała ich tam obrzucać kamieniami.

W Polsce odwet nastąpił po wkroczeniu Niemców w 1941 roku.

Tak, co nie znaczy, że wcześniej było spokojnie. Prof. Daniel Boćkowski znalazł dokument, według którego jeszcze w 1940 roku, po wielkiej fali sowieckiego terroru, w Białymstoku doszło do wielkich zamieszek. Wszystko zaczęło się od pogrzebu sowieckiego aparatczyka Żyda, na który przyszło wielu jego współbraci. Mimo panującego na Kresach paraliżującego strachu na ulicach miasta doszło do starć z rozwścieczonymi Polakami. Wielkie napięcie występowało także w obozach jenieckich na terenie Sowietów.

Między żołnierzami Wojska Polskiego?

W obozach, w których siedzieli szeregowcy czy podoficerowie, różnica zdań na temat 17 września przybierała często nieprzyjemne formy. Pojawiły się zgrzyty między Polakami a Żydami, dochodziło do bójek, upokarzania żołnierzy innego pochodzenia. Nawet w Kozielsku czy Starobielsku – gdzie przetrzymywano oficerów – stosunki były bardzo naprężone. Prawie wszyscy Żydzi wyrazili wobec władz obozowych chęć pozostania w Związku Sowieckim. Deklaracje te nie uratowały im zresztą życia, zamordowano ich w Katyniu lub Charkowie razem z polskimi kolegami.

Według prof. Polonsky'ego część Żydów witała Sowietów, bo alternatywą było wkroczenie Niemców.

Pamiętajmy, że mówimy o 17 września 1939 roku. Trzecia Rzesza już wówczas pokazała swoje antysemickie oblicze, ale eksterminacja narodu żydowskiego w fabrykach śmierci zaczęła się dopiero później. Żydzi z Kresów w 1939 roku nie stali więc przed alternatywą: bolszewizm albo komory gazowe. Zresztą, i tu dotykamy bardzo drastycznej sprawy, odnotowano przypadki, że Żydzi w 1939 roku witali entuzjastycznie także jednostki Wehrmachtu. Choćby w Białymstoku czy okolicach Dobromila.

Być może pałkarze z ONR tak mocno dali się im we znaki, że lepsi wydawali się nawet Niemcy?

Teza, że to prześladowania, jakich Żydzi mieli zaznać w II RP, skłoniły ich do kolaboracji z sowieckim okupantem, jest trudna do obrony. W 1915 roku, gdy na teren zaboru rosyjskiego wkroczyły wojska niemieckie, a potem w 1920 roku, gdy na teren Polski wkroczyły wojska bolszewickie, Żydzi również witali najeźdźców chlebem i solą. Czy wie pan, jakim językiem posługiwał się polrewkom, czyli polski kolaboracyjny rząd, który bolszewicy zamierzali osadzić w Warszawie w 1920 roku?

Jidysz?

Zgadł pan. Wywoływało to zresztą konfuzję u Marchlewskiego i Dzierżyńskiego, czyli głównych figur tego „rządu”. Mieli oni zapewne trudność, żeby zrozumieć obrady własnego gabinetu. Sytuacja na Kresach w 1920 roku była dokładnie taka sama jak w 1939 roku. Większość Żydów odniosła się do sprawy polskiej z całkowitą obojętnością, a część cechowała nawet otwarta wrogość. Tego nie da się wytłumaczyć groźbą Hitlera czy prześladowaniami zaznanymi od Polski, która w 1920 roku przecież dopiero powstawała. Żydzi mówili, że II RP była dla nich jak macocha. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę wrogą postawę, jaką zajęli w momencie, gdy to państwo powstawało, wszelkie oczekiwania pod jego adresem należy uznać za niedorzeczne. Żeby sparafrazować słynne słowa Johna F. Kennedy'ego: „Nie pytaj, co Rzeczpospolita może zrobić dla ciebie, zapytaj, co ty zrobiłeś dla Rzeczypospolitej”.

Jaka była reakcja polskiego otoczenia na kolaborację Żydów w 1920 roku?

Podobna jak w roku 1941. Doszło do wielu pogromów. W tym wypadku spore znaczenie miała obecność dużej ilości maruderów. Czyli zjawisko naturalne dla każdej wielkiej armii. Pamięta pan sceny, jakie rozgrywały się w Nowym Orleanie po przejściu huraganu Katrina? Kresy po przejściu nawały bolszewickiej wyglądały podobnie. Rozmaite męty i dezerterzy wykorzystali sytuację do napadów i grabieży. Na pewno jednak motyw odwetu za kolaborację z najeźdźcą odgrywał dużą rolę.

Nie daje pan jednak odpowiedzi na pytanie, dlaczego właściwie Żydzi kolaborowali z Sowietami.

Obawiam się, że głównym motorem ich działań był zwykły ludzki oportunizm. Chęć przypodobania się nowej władzy, zdobycia lepszej pozycji społecznej.

Prof. Polonsky miał panu za złe, że oskarżył pan żydowskich historyków o to, że piszą według nakreślonych z góry schematów.

Wystarczy zajrzeć do ich książek. Oni wszyscy piszą tak samo. Czy widział pan kiedyś historyka żydowskiego, który powiedziałby, że Holokaust nie był całkowicie wyjątkowy? Że inne ludobójstwa dokonywane na innych narodach były równie okropne? Że inni ludzie byli takimi samymi ofiarami jak Żydzi? Niedawno w Polsce wizytę złożył wiceprezydent USA. Ten człowiek zrobił coś niewiarygodnego. Złożył kwiaty pod pomnikiem bohaterów powstania w getcie, a nie złożył pod Grobem Nieznanego Żołnierza czy pomnikiem Powstania Warszawskiego. To było bardzo przykre.

Ale przecież to jest Amerykanin, a my mówimy o historykach żydowskich.

Ameryka jest najlepszym przykładem na to, w jaki sposób żydowscy historycy narzucili swoją perspektywę Zachodowi. Przecież – jak powiedział kiedyś Norman Davies – wielu obywateli Stanów Zjednoczonych jest przekonanych, że ich kraj przystąpił do II wojny światowej, żeby ratować Żydów!

Holokaust był tak wielką katastrofą dla tego narodu, że chyba trudno się dziwić, iż poświęca mu tyle uwagi.

Zgoda. Trzeba uszanować to gigantyczne cierpienie. Gdyby bolszewicy wymordowali w Katyniu powiedzmy 2 miliony ludzi, pewnie 99 procent polskich historyków zajmowałoby się różnymi aspektami tej zbrodni. Powstałyby w Polsce całe placówki naukowe i muzea jej poświęcone. Także to, że Żydzi przywiązują tak wielką wagę do Holokaustu, jest zrozumiałe. Ale nie może to być bariera ograniczająca dialog i swobodną wymianę myśli. Nauka nie zna przecież takiego zjawiska jak problem niepodlegający dyskusji.

W jaki sposób Żydzi stawiają tę barierę?

Zbyt łatwo szafując oskarżeniem o antysemityzm. Wystarczy, że ktoś tylko wypowie uwagę krytyczną na temat zachowań jakichś Żydów na przestrzeni dziejów, już zasłużył na to miano. Nie dziwię się, że w tej sytuacji historycy boją się zajmować pewnymi trudnymi tematami. Wszystkie przekleństwa istniejące w języku polskim razem wzięte nie odpowiadają bowiem upokorzeniu, jakiego zaznaje kulturalny człowiek, gdy mu ktoś powie „jesteś antysemitą”. Zastanawiam się czasami, czy skoro prawo karze za kłamstwo oświęcimskie czy obelgę na tle rasistowskim, to nie powinno się również wprowadzić jakiegoś mechanizmu chroniącego obywateli przed takim strasznym oskarżeniem. Obecny model dyskursu polsko-żydowskiego jest obarczony wielką wadą. Nasi partnerzy posługują się całą gamą potępień, żądań przeprosin, wezwań do ukarania i podobnymi ostrymi deklaracjami. Tymczasem ludzie do swoich racji powinni przekonywać siłą argumentów, a nie groźbami.

Na przykład?

Choćby ostatni przykład z biskupem Pieronkiem i ostrą napaścią na jego osobę po wypowiedzi na temat Holokaustu. Zastanawiam się, po co to było potrzebne? Czy ludzie już naprawdę nie są w stanie ze sobą normalnie rozmawiać? Środowiska żydowskie powinny spróbować porzucić myślenie w kategoriach emocji i zacząć myśleć racjonalnie. Chodzi o to, żeby spróbowały choć przez chwilę wczuć się w naszą sytuację. Spojrzeć krytycznie nie tylko na Polaków, ale również na niektórych przedstawicieli własnego narodu.

Powinien się pan jednak liczyć ze szczególną wrażliwością Żydów. Po tym co się stało, jest ona chyba usprawiedliwiona.

Oczywiście, że tak! Nikt nie neguje tego, że Żydzi podczas ostatniej wojny byli przede wszystkim ofiarami, tego, że spotkała ich tragedia o rozmiarze apokaliptycznym. Ale czy to oznacza, że mamy nie mówić na temat wydarzeń na Kresach w latach 1939 – 1941? O tym, że pewna część tego nieszczęśliwego narodu zachowywała się nieodpowiednio? Przecież to w niczym nie umniejsza tragedii Holokaustu. Mówi pan o wrażliwości, ale czy tylko Żydzi mają wrażliwość?

Co ma pan na myśli?

Weźmy choćby sprawę papieża Piusa XII, którego w metaforyczny sposób powieszono na tablicy w instytucie Yad Vashem. Gdybyśmy w jakimś naszym muzeum umieścili zdjęcie rabinów z Kresów i dali podpis: „Oni milczeli, gdy nas mordowali i wywozili na Sybir”. Wyobraża pan sobie, jaka wybuchłaby afera? Albo inny przykład. Ostatnio wpadła mi w ręce głośna powieść kryminalna pewnego amerykańskiego Żyda. Bohaterem jest dzielny prokurator pochodzenia żydowskiego, który tropi mordercę pedofila. Ten ostatni okazuje się zakonnikiem, którego chroni arcybiskupi i zgniły katolicki kler. Proszę sobie teraz wyobrazić, że ktoś pisze tę książkę na odwrót. Przecież napisanie takiej powieści oznaczałoby śmierć cywilną dla autora. To chyba najlepiej świadczy o tym, że z dialogiem Żydów z nie-Żydami jest coś nie w porządku.

—rozmawiał Piotr Zychowicz


http://www.rp.pl/artykul/432524_Jasiewicz__Czy_tylko_Zydzi_maja_wrazliwosc_.html

[EMPAI]

Polacy i Żydzi nie powinni być wrogami
Piotr Zychowicz 13-02-2010, ostatnia aktualizacja 13-02-2010 14:00
Z prof. Jehudą Bauerem rozmawia Piotr Zychowicz

Polski historyk prof. Krzysztof Jasiewicz napisał książkę „Rzeczywistość sowiecka 1939 – 1941 w świadectwach polskich Żydów”. Udowadnia w niej, że część Żydów na Kresach kolaborowała z Sowietami. To prawda czy antysemicki stereotyp?

Nie, to nie stereotyp. Tak rzeczywiście było. Część Żydów witała wkraczające bolszewickie wojska, część weszła nawet do sowieckiej administracji. Ale to tylko część obrazu. Do administracji tej weszło bowiem także wielu Polaków! Po kilku tygodniach Sowieci sprowadzili zaś z głębi kraju własnych urzędników, którymi zastąpili miejscowych. Zarówno Żydom, jak i Polakom nie ufali. Mieszkańcy Kresów zostali więc w sowieckiej administracji tylko na niższych szczeblach. Wielu Żydów, nawet tych o sympatiach komunistycznych, zostało zaś wywiezionych na Sybir.

Prof. Jasiewicz uważa, że 17 września 1939 roku bramy triumfalne dla Sowietów stawiali nie tylko komuniści, ale również zwykli Żydzi.

I ma rację. Ale nie wolno zapominać o kontekście tych wydarzeń. Zjawisko wiwatowania na widok sowieckich czołgów miało swoje przyczyny. Po pierwsze alternatywą dla Żydów byli Niemcy. Polacy powinni spróbować postawić się w ich sytuacji. Naprawdę, nie ma się Żydom co dziwić, że woleli bolszewików. Po drugie nie ma co ukrywać: Żydzi nie kochali państwa polskiego. Ale mieli do tego dobre powody.

Jakie?

W II RP byli prześladowani. Marszałek Piłsudski był bardzo pozytywnie nastawiony do Żydów. Żydzi o tym wiedzieli i odpowiadali tym samym. Jego ideą była restauracja wielkiej Rzeczypospolitej, w której – pod hegemonią Polaków i pod wpływem polskiej kultury – żyłoby harmonijnie kilka narodów, ciesząc się szeroką autonomią. Litwini, Białorusini, Ukraińcy, ale także Żydzi. Niestety, po śmierci Marszałka w 1935 roku jego następcy zerwali z tą polityką. Najgorszy był pułkownik Adam Koc ze swoją neofaszystowską ideologią.

Żaden naród nie wyszedł z bagna II wojny światowej całkowicie czysty. Dotyczy to także Żydów
Rzeczywiście, Piłsudski musiał się przewracać w grobie, gdy OZON się zendeczył. Ale przecież OZON i ONR to tylko część polskiego społeczeństwa.

Oczywiście! Było wielu Polaków o liberalnych przekonaniach, ludzi bardzo przychylnych Żydom. Od razu, na wstępie tego wywiadu, musimy coś ustalić, żeby czytelnicy nie mieli w tej sprawie najmniejszych wątpliwości. Jestem wielkim przeciwnikiem wszelkiego generalizowania i uogólnień. W każdym narodzie byli bowiem różni ludzie, którzy zajmowali różne podstawy. Nie mówmy więc: „Żydzi witali” – „Żydzi nie witali” albo „Polacy wydawali” – „Polacy nie wydawali Żydów”. Taka dyskusja byłaby całkowicie jałowa. Zawsze mówmy o częściach danych społeczności.

Jaka część Żydów witała więc Sowietów w 1939 roku?

Głównie młodzi ludzie, młoda generacja. To właśnie oni 17 września wylegli na ulice. Wierzyli, że w systemie komunistycznym, który głosił powszechną równość, otworzą się możliwości, które były dla nich zamknięte w II RP. Żydzi w przedwojennej Polsce nie mogli bowiem piastować stanowisk w administracji, utrudniano im wstęp na uczelnie. Wielu z nich nie widziało przed sobą w Polsce żadnej przyszłości.

A starsze pokolenie Żydów?

Zachowało się dokładnie odwrotnie. Ci ludzie pamiętali I wojnę światową, pamiętali rok 1920. Wiedzieli, co Sowieci wyrabiali u siebie. Starsi polscy Żydzi nie mieli złudzeń co do Sowietów, mieli świadomość, czego można się po nich spodziewać. W jednej z relacji z Równego znalazłem znamienne słowa: „Mieliśmy wybór między wyrokiem śmierci u Niemców lub wyrokiem życia u Sowietów”.

Życia, które było nieustającym koszmarem.

Ale mimo wszystko – musi pan przyznać – było to lepsze niż bycie rozstrzelanym. Po przyjściu na Kresy Sowieci znacjonalizowali cały prywatny handel i wszystkie drobne przedsiębiorstwa. A kto się tym wszystkim zajmował? Żydzi! Ci ludzie zostali ograbieni. Nie mieli więc powodu, by się cieszyć z tego, że w ich kraju zapanował bolszewizm.

Domyślam się również, że jako społeczność bardzo religijna kresowi Żydzi nie mieli powodu, żeby kochać komunizm.

Akurat to jest zupełnie nietrafiony argument. Zbadałem tę sprawę dość dokładnie. W 1938 i 1939 roku odbyły się lokalne wybory w polskich społecznościach żydowskich. 38 procent głosowało na socjalistyczny i antyreligijny Bund. 35 procent na partie syjonistyczne (z których 80 procent to były ugrupowania świeckie), a zaledwie 23 procent na partie religijne. Na Kresach zwyciężyli akurat syjoniści, bo nie było tam fabryk, a co za tym idzie probundowskiego żydowskiego proletariatu. W efekcie na całych wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej nie było ani jednego żydowskiego miasteczka, którym rządziliby ortodoksyjni Żydzi.

Muszę przyznać, że jestem zaskoczony.

Nie dziwię się. Znam stereotyp obowiązujący w Polsce. Zgodnie z nim kresowi Żydzi nosili tradycyjne kapoty, pejsy i czarne kapelusze. Egzotyczna, malownicza społeczność, którą tak miło się ogląda. Tacy ludzie oczywiście również tam mieszkali, stanowili jednak zdecydowaną mniejszość. Rzeczywistość, jak widać na tym przykładzie, bywa inna, niż się powszechnie wydaje.

Wróćmy do sprawy kolaboracji części Żydów z Sowietami. Według profesora Jasiewicza nie da się jej wytłumaczyć prześladowaniami, jakich Polacy wyznania mojżeszowego mieli zaznać w II RP. Żydzi witali bowiem bolszewików również w 1920 roku, gdy Polska dopiero powstawała.

Tu muszę się sprzeciwić. Oczywiście byli Żydzi, którzy w 1920 roku witali czerwonych, ale byli i tacy, którzy tego nie robili. Całą tę sprawę trzeba umieścić w odpowiednim kontekście. Spójrzmy na przykład na Galicję. Żydzi po zakończeniu I wojny światowej zajęli postawę neutralną, wyczekującą, nie wiedzieli bowiem, kto wygra. W efekcie Polacy uznali, że są proukraińscy, a Ukraińscy, że propolscy. Znane są pogromy, jakich we Lwowie i okolicach dopuścili się wówczas Polacy, między innymi żołnierze armii Józefa Hallera. W tej sytuacji rzeczywiście część Żydów zwróciła się do wkraczających bolszewików. Ale na pewno nie przybrało to charakteru masowego.

Ale obraz Żydów witających bolszewika w 1920 roku bardzo często pojawia się w polskiej literaturze czy relacjach z epoki.

To mit. Byli oczywiście Żydzi, którzy stawiali bramy triumfalne czerwonym kozakom. Ale jeżeli powiemy po prostu „Żydzi”, to wypaczymy prawdę. Przypominam, że w 1920 roku istniała polska partia komunistyczna, która poparła bolszewicką inwazję. Polscy komuniści uważali, że bolszewicy niosą polskiemu narodowi wyzwolenie spod ucisku panów i kapitalistów. I co? Czy jakikolwiek polski historyk napisze, że „Polacy“ popierali najazd bolszewicki w 1920 roku? Nie generalizujcie więc także w przypadku Żydów.

Kolejna teza profesora Jasiewicza, która wzbudza kontrowersje: kolaboracja polskich Żydów z Sowietami w latach 1939 – 1941 była przyczyną pogromów po wejściu Niemców w czerwcu 1941 roku.

Nie zgadzam się. W Jedwabnem w latach 1939 – 1941 byli bowiem także Polacy, którzy współpracowali z okupantem. Prawdziwą przyczyną masakry był fakt, że miasteczko to znajdowało się na terenie łomżyńskiego. Tamtejszy biskup był wyjątkowo antyżydowski, a przed wojną na tym terenie wpływy endecji były dominujące. Przecież do pogromów doszło nie tylko w Jedwabnem, ale również w innych okolicznych miejscowościach. Z moich badań wynika, że nastawienie Polaków do Żydów zależało od specyfiki terenu.

Jak to?

Na terenach dzisiejszej północno-wschodniej Polski – gdzie znajduje się Jedwabne – Armia Krajowa, podobnie jak ludność cywilna, była nastawiona antyżydowsko. Trochę bardziej na północ, w okolicach Ejszyszek czy Wilna, Polacy byli zaś bardzo Żydom przychylni. Obie grupy były tam bowiem prześladowane nie tylko przez Niemców, ale także przez Litwinów. W efekcie wszystkie powojenne relacje Żydów z tamtego terenu brzmią podobnie: „uratowali mnie polscy chłopi”. Nie muszę dodawać, że Żydzi z Łomżyńskiego mają zupełnie inne doświadczenia.

Jeżeli to jednak wpływy endecji i polskiego katolicyzmu były odpowiedzialne za Jedwabne, to dlaczego po wkroczeniu Niemców do podobnych masakr doszło na Litwie, ziemiach zamieszkanych przez Ukraińców czy w Besarabii? Na terenach, które w latach 1939 – 1941 znalazły się pod sowiecką okupacją. Czy to nie dowód na to, że Żydzi wszędzie tam kolaborowali z Sowietami i wszędzie spotkała ich zemsta sąsiadów?

Ale ruchy podobne do endecji działały nie tylko w Polsce. Weźmy Bukowinę, gdzie przedwojenne rumuńskie władze promowały brutalny, zwierzęcy antysemityzm. Do tego dochodziła chciwość. Żydzi byli przedstawicielami klasy niższej średniej. Część tamtejszych biednych wieśniaków marzyła o tym, żeby ich obrabować. Gdy w 1941 roku wkroczyli Niemcy, wszystko to stało się możliwe. Nacjonaliści na Litwie czy Łotwie musieli być zaś wściekli, gdy widzieli, że Żydzi – którzy przed wojną mieli zablokowaną drogę do kariery – pod władzą sowiecką mogli piastować urzędy, zostawali na przykład burmistrzami miasteczek. Wszystko to było na bardzo niskim szczeblu, ale miejscowi antysemici i tak uważali, że był to zbyt duży awans społeczny.

Czyli w zasadzie zgadza się pan z tym, że jedną z przyczyn masakr z czerwca 1941 roku były wydarzenia lat 1939 – 1941?

Nie chodziło tu o rzeczywistą kolaborację Żydów, ale o stereotyp, o fałszywe wyobrażenie. Na przykład na Litwie w kierownictwie NKWD był jeden Żyd, ale oczywiście Litwini byli przekonani, że było ich co najmniej 100. Antysemici znacznie wyolbrzymili to zjawisko i być może rzeczywiście byli przekonani, że mordują bolszewickich kolaborantów. Mylili się jednak.

A w Jedwabnem?

Zapewne sprawcy z tego miasteczka także mogli myśleć takimi kategoriami. Do starych antysemickich i antyjudaistycznych uprzedzeń doszło jeszcze to jedno. A to, że bolszewicy odebrali jedwabieńskim Żydom własność, nie miało już dla tych ludzi znaczenia. Czy człowiek może sympatyzować ze złodziejem, który go okradł? Powtarzam: cały grzech Żydów polegał na tym, że woleli Sowietów od Niemców.

Prof. Jasiewicz uważa, że żydowscy historycy nie potrafią spojrzeć krytycznie na przedstawicieli własnego narodu. Właśnie dlatego nie dopuszczają dyskusji o postawach Żydów na Kresach w latach 1939 – 1941.

To nieprawda. W Izraelu, podobnie jak w Polsce, panuje wolność prasy i wolność badań naukowych. Historycy się spierają, mają różne poglądy. Zapewniam pana, że to, co dziś panu powiedziałem, nie jest akceptowane przez wszystkich Izraelczyków. Tak samo jak to, co mówi profesor Jasiewicz – jak się domyślam – nie jest akceptowane przez wszystkich Polaków. Trzeba to powiedzieć otwarcie: żadna społeczność, żaden naród nie wyszedł z bagna, jakim była II wojna światowa, całkowicie czysty. W życiu nigdy nie ma tak, że wszyscy przedstawiciele danej społeczności są święci. Dotyczy to także Żydów.

Profesor Jasiewicz powołuje się na Normana Daviesa, który opisał pańskie spotkanie z historykami w latach 70. w Londynie. Powiedział pan na nim, że pisząc o wojnie, trzeba dzielić ludzi na trzy kategorie. Sprawców, którymi byli „naziści i ich kolaboranci”, ofiary, którymi byli tylko Żydzi, oraz biernych obser- watorów, którymi byli Polacy.

Zapewne rzeczywiście coś takiego wtedy powiedziałem. Ale od tego wykładu minęło dużo czasu, jestem starszy o 35 lat i po prostu zmieniłem zdanie. Profesor Jasiewicz doskonale wie, że historyk, który się nie uczy, nie wyciąga nowych wniosków ze swoich własnych badań, powinien rzucić ten zawód i zająć się myciem szyb na stacji benzynowej.

To jak należy pisać o uczestnikach II wojny światowej?

Jak o ludziach. Nie generalizować, nie przylepiać żadnemu narodowi łatek. Każda społeczność, a nawet poszczególna jednostka, może być – w zależności od rozwoju sytuacji – ofiarą, biernym obserwatorem i sprawcą naraz. Na przykład pod okupacją niemiecką działali polscy Żydzi, agenci gestapo. Oni byli wtedy sprawcami, ale skończyli jako ofiary. Mogli przedłużyć sobie życie, donosząc na gestapo, ale w ostatecznym rozrachunku nie mogli uniknąć losu, jaki im zgotowali Niemcy. Jako Żydzi byli bowiem skazani na zagładę. Jak powiedział kiedyś Elie Wiesel: nie wszystkie ofiary były Żydami, ale wszyscy Żydzi byli ofiarami.

Wróćmy do okupacji sowieckiej na Kresach. Zgodzi się pan z tezą, że Żydzi byli tam biernymi obserwatorami, a Polacy ofiarami?

Oczywiście, że się zgodzę. Ale z jednym zastrzeżeniem. Gdy cała potęga sowieckiego aparatu represji zwaliła się na Polaków, wszystkie inne społeczności na Kresach odegrały rolę biernych obserwatorów! A więc nie tylko Żydzi, ale również Białorusini czy Ukraińcy. Zadajmy sobie również pytanie, co ci ludzie mieli niby zrobić? Panował powszechny terror, za najmniejsze przewinienie można było się narazić na aresztowanie ze strony NKWD.

Podobne argumenty odnośnie do postaw Polaków pod okupacją niemiecką nie znajdują często zrozumienia wśród Żydów.

Dlaczego Żydów? Tu muszę odsunąć się w cień. To przecież polscy młodzi historycy – Jacek Leociak, Barbara Engelking, Jakub Petelewicz czy Jan Grabowski – otwarcie piszą, że Polacy pod okupacją niemiecką nie zrobili wystarczająco dużo, by ratować swoich żydowskich sąsiadów. I, zapewniam pana, nie piszą tak pod naszym wpływem. Polscy historycy sami prowadzą swoje badania, sami mówią o antyżydowskich nastrojach Polaków. Wielu z tych Polaków nie było zresztą tylko biernymi obserwatorami, ale również sprawcami. Na przykład ci, którzy donosili na Żydów czy wydawali ich gestapo.

Ale na Kresach byli Żydzi, którzy wydawali Polaków NKWD.

Oczywiście, że byli. Nie można temu zaprzeczyć. Ale różnica polegała na tym, że ci żydowscy agenci donosili także na Żydów. Skąd niby Sowieci wiedzieli, kto działał na czarnym rynku, kto należał do organizacji syjonistycznej? Oczywiście, od żydowskich agentów. A z drugiej strony: myśli pan, że NKWD nie miało na Kresach agentów Polaków? Miało. I wiele tysięcy Polaków trafiło na Sybir właśnie na skutek polskiego donosu. Tak że powtarzam: pisanie o tym, że całe narody miały zajmować takie a nie inne postawy, to poważny błąd. Ludzie byli różni.

Profesor Jasiewicz uważa, że Polacy i Żydzi powinni zacząć otwarcie rozmawiać na te trudne tematy.

Ja nigdy nie dostałem zaproszenia na taką debatę. Profesor Jasiewicz powinien zwrócić się do którejś z renomowanych instytucji naukowych, na przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego, i zorganizować na ten temat konferencję. Możemy usiąść i w spokojny sposób przedstawić swoje argumenty. Dlaczego nie!? Przyjechałbym ja, Szymon Redlich, Israel Gutman, trudno też sobie wyobrazić taką debatę bez Jana Tomasza Grossa.

Nie sądzi pan jednak, że czasami swobodną dyskusję na temat postaw Żydów na Kresach blokuje obawa przed pochopnym oskarżeniem o antysemityzm.

I co z tego? To jeszcze nie koniec świata.

To nic miłego być nazwanym antysemitą.

Nie przesadzajmy. Nie sądzę, żeby któryś ze znanych mi czołowych żydowskich historyków pochopnie rzucał takie oskarżenie.

Myślę, że Żydzi rzeczywiście powinni więcej rozmawiać z Polakami. Czasami jestem przerażony tym, jak mało Żydzi wiedzą o historii Polski, o tym, że była okupowana, że Polacy także cierpieli. Dla wielu Żydów jesteśmy narodem współodpowiedzialnym za Holokaust.

Niestety, ma pan rację. W sprawie Polski wśród Żydów panuje wielka ignorancja. Ale nie dotyczy to kół akademickich. Dlatego z kolegami tak bardzo nalegamy, aby młodzi Izraelczycy, którzy jadą z wizytą do Polski, nie ograniczali się do byłych obozów, ale spotykali się także ze swoimi polskimi rówieśnikami. Dowiadywali się czegoś o Polsce i jej tragicznych dziejach. Ja na przykład zawsze powtarzam, że Niemcy podczas II wojny światowej dokonali na Polakach ludobójstwa.

Co powinniśmy robić, żeby walczyć z negatywnymi stereotypami?

Myślę, że to, co robicie teraz, jest dobre. Na przykład wasza ambasador w Izraelu Agnieszka Madziak-Miszewska, z którą jestem zaprzyjaźniony. Ona wychodzi z siebie, żeby propagować tu prawdę o Polsce i Polakach. Kolejna sprawa: IPN. Mam do tej instytucji pewne zastrzeżenia, ale jest tam wielu ludzi, którzy robią dla was świetną robotę! Yad Vashem współpracuje z młodymi Polakami. Na przykład w zeszłym tygodniu była tu świetna grupa złożona z młodych polskich księży. Polacy i Żydzi powinni się częściej spotykać, otworzyć się i dyskutować. Powinniśmy być sojusznikami, a nie wrogami.

Polska stara się ostatnio przypominać światu o naszych Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Czy to dobry sposób na zmianę negatywnego nastawienia części Żydów wobec naszego kraju?

Myślę, że doskonały. Najwięcej Sprawiedliwych było właśnie w okupowanej Polsce, choć związane to było z poważnym ryzykiem. Wielką pomoc okazał kler, sam mogę wymienić nazwiska kilku księży ukrywających Żydów. Powinniście się tym szczycić, ale z drugiej strony zachowajcie umiar. Pojawiające się czasami w Polsce wyliczenia, według których 600 tysięcy Polaków ratowało Żydów, to nonsens. Nie wolno przesadzać ani w jedną, ani w drugą stronę. Gdy słyszę, że ktoś mówi, że wszyscy Polacy podczas wojny kochali Żydów – protestuję. Protestuję jednak również, gdy słyszę, że wszyscy Polacy byli dzikimi antysemitami. Po obu stronach są radykałowie. Rozsądni ludzie powinni zaś wylewać wodę na te płomienie i spokojnie ze sobą rozmawiać.


Profesor Jehuda Bauer

(urodzony w 1926 roku w Pradze) uznawany jest za jednego z najważniejszych historyków zajmujących się badaniem Holokaustu na świecie. Na stałe związany z Uniwersytetem Hebrajskim w Jerozolimie, wygłasza wykłady w najbardziej renomowanych uczelniach po obu stronach Atlantyku. Laureat wielu nagród i odznaczeń. Jest autorem kilkudziesięciu książek i wielu artykułów. Ostatnio wydał „The Death of the Shtetl”, a wcześniej m.in. głośną rozprawę „Rethinking the Holocaust” czy „Jews for sale?: Nazi-Jewish negotiations”.

http://www.rp.pl/artykul/2,433183.html

[permelan]

Mala porada do kolegi EMPAI

Czlowieku daj sobie na luz, kurcze tyle pisac i same androny.
Nie ilosc tylko jakosc kolego.
Myslisz ze jak duzo napiszesz to waga twoich argumentow bedzie wieksza?
Co sie tak czepiasz tego pierwszego komentarza jest calkiem w pozadku
i moim zdaniem odzwierciedla dobrze rzeczywistosc tamtych czasow.
Daj spokojnie przemyslec i ocenic wiekrzosci naszego polskiego spoleczenstwa chistorie o naszych wschodnich ziemiach.
To taz polska historia o polakach z kresow co wielu naszych obywateli nie ma pojecie jak tragiczne losy spotkaly tamta ziemie.
Spojrzenie pana Jasiewiczem jest jak najbardziej poprawna wrecz zbyt lagodna.
To prawda ze w aparacie propaganda i represji NKWD lat 39-41 na terenach zajetych przez komunistow
duzy procent zajmowali zydzi i to w wielu oblastiach bylo nawet 50% i wiecej. Juz o samym sympatyzowaniu i nadgorliwosci populacji zydowskiej nie wspomne. I to nie tylko musimy sie opierac o relacje polakow czy zydow. Poczytaj kolego relacje rosyjskich NKWD i oficerow to ci sie wyjasni kto byl ciemiezca i kogo sie oni bali a kto im w wlazil. Nie wierzysz to se moze pojedz na wycieczke n te obszary i porozmawiaj ze starszymi ludzmi. Nie mow ze im pamiec szwankuje bo te trodne czasy dobrze im sie wryly w pamiec. W 39 wrecz dochodzilo do atakowania stacjonujacych wojsk polskich przez bojowki zydowskich komunistow najprawdopodobnie (znaczy najprawdopodobnie komunistow a nie najprawdopodobnie zydowskich). Takie to byly sobie czasy co polacy wychowani w PRL najczesciej nic nie wiedza bo o tym nie mozna bylo mowic.
Wedlug mnie chwala panu Jasiewiczem za wywiad to ze zostanie przylepiona mu nazwa antysemita jestem wrecz pewien, a to mu nie pomoze w karierze o nie. Ale obiektywizm i ma swoja cene.

Z tego twojego wywodu EMPAI mnie zastanawia tylko jedni.
Znaczy chcesz powiedziec ze przez wiele lat narodowosci czy religijnosci zyly sobie na kresach powiedzmy sobie spokojnie (nie zabijajac sie w kazdym razie) a tak sobie poprostu po dwoch latach sowieckiej okupacji nagle hurra i polacy postanowili zrobic pogrom zydow w jedwabnym, khru khru khru.

Wiec zginelo tam moze tysiace zydow co w innych statystykach ich brakuje?
Poziom spodlenia naszych obywateli doszedl takiego bagna ze zrobili to dla uciechy ot tak sobie?
A moze pozazdroscili innym nacjom we wlazenie zato faszystom w ten i postanowili tez (moze nie setkami czy tysiacami ale tez)?
To moze zrobila to cholota bo wszystkich inteligentow urzednikow i cokolwiek patriotycznie nastawionych czy poprostu nieprzychylnie nastawionych do komunistychnej wladzy dawno wydelegowano do uzdrowiska sibir. Tam niestety komunistyczne wracze nie umieli im w ich burzuazyjnej chorobie pomoc i wiecej niz polowa niestety zmarla.
To moze faszysci mieli tak wielki dar przekonywania ze mieszkancy polscy poprostu potulnie uznali ze musza paru swoich sasiadow zamordowac tylko dlatego ze sa zydami?

Ja bym raczej probowal znalezc troche mniej wzniosle pobudki niz wszech obecny antysemityzm
Polskie spoleczenstwo dosc dobrze znalo co oznacza komunizm i jak to milo pachnie bo juz w 20 tych latach nam go niesiono przez walecznych czerwonoarmistow wraz z tymi samymi extra prezentami gwalty, zabojstwa, terror pod nazwa wladza robotnicza. Czy jak to tu sie nazwalo moze bardziej poprawnie zydokomunizm
(tak wiem ze nazwa nielogiczna dla wielu ale pamietajmy ze to byla nazwa na kresach i nie tylko, na pewne zjawisko poczawszy od poczatku rewolucji po komunistyczna okupacje kresow i dajmy jaj spokoj. Starsi ludzie z kresow tak to nazywali i mieli w tym swoje racje)

Jak w 41r. front ruszyl to po komunistach tylko smrod zostal i powiem ze wielu choc przez pierwsze dni odetchneli z ulga krotko ale zawsze, przynajmniej wiekrzosc przestala sie ukrywac i odwazyla sie spac w domu. Zydokomuna robila najczesciej wywozki do wschodniego sanatorium w nocy. Oni dobrze wiedzieli ze sie z tamtad najczesciej nie wraca, to nie tak ze nie wiedzieli. Pod zaborem rosyjskim za ciezkie przestepstwa bylo to samo i o tym wszyscy dobrze wiedzielo.
A wiecie ile oni ludzi wywiezli? wiecie?
Za glowe byscie sie zlapali.

Pamietajmy to byly czasy przed duzo przed zanim na duza skale faszysci zaczeli mordowac swoje podbite narody nie germanskie na wielka skale choc pewnie plany byly.
I co nikt nie widzi w tym zwyklego aktu zab za zab zreszta bardzi wyosobionego? Nie?

Wiem politycy uprawiaja historie sobie jedynie znana, ale historycy nie moga tego robic w ten sposob.

Ruch oporu pewnie nie jednego wielkiego wielbiciela komuny czy faszystow czy szmalcownika utlukl jak koles nadto sie wykazywal niezaleznie od jakiej narodowosci nalezal. Niestety wielu wspolpracownikow komunistow przetrwalo o odplacalo sie po wojnie.


Ej dlugo by o tym pisac tylko po co? Stare dzieje, niech sie tym historycy zajma no ale moze nie ty EMPAI bo z doba to jak z nawiedzonym, gadac mozna dlugo a ty sie do kazego slowa przyczepisz i znowu swoje zeby tylko dyskusje splycic i zakrakac.


Wybaczcie ze sie rozpisalem.

Prosze tez o wybaczenie wszystkich prawdziwie polskich zydow z kresow co nie dali sie poniesc komunistycznej czy innej propagandzie tamtego strasznego okresu. Moim najmniej zamierzonym zamiarem bylo obrazanie was czy w wielu przypadkach waszej pamieci. Jakze wiele bylo bowiem z nich co szczerze i otwarcie kochali spoleczenstwo jakie twozylo wielonarodowosciowe kresy polskie. Wielu z nich zaplacilo tez najwieksza cene za to ze przyszlo wlasnie im tam zyc.

No i prosze nie czepiajcie ja mialem z jezyka polskiego bardzo niskie oceny.

[EMPAI]

Mała porada do kolegi permelan.
Czytaj uważniej i do końca.
W każdym poście jest podane żródło i rozmówca.
Gdzie Ty tam widzisz jakąkolwiek moją opinię ?
Pod wywiadem z prof.Jasiewiczem są doklejone po prostu dwie inne opinie i kolejny wywiad z profesorem.
Dyskusja toczyła się głównie na łamach Rzeczpospolitej.
Wszędzie są podane linki.
Zainteresowani mogą to sobie przeczytać i wyrobić opinię na temat problemu lub nie...
Same linki nie wystarczą--z archiwum gazet ciekawe i kontrowersyjne artykuły po prostu po pewnym czasie znikają.
Na forum '' Odkrywcy '' zostają zachowane ( chyba , że trafią na Dołek :)).
Posiedż trochę na forum i zobacz , że często nawet linki z adresami do identyfikacji stają się nieaktualne !

Więc nie zarzucaj mi kolego , że się rozpisuję , czepiam i piszę androny.Nie wkładaj też cudzych opinii w moje usta.
Po prostu czytaj ze zrozumieniem....

pozdro-EMPAI