Krasnobród 2009

[Stadler]

Znam chronologię wprowadzania tych czapek.
Czapka oficerska Alter Art" wprowadzona w 1934r jako czapka polowa
Czapka oficerska Neuer Art" wprowadzona w 1938 również jako czapka polowa, a znana nam bliżej jako furażerka oficerska.

Schirmmutze dla oficerów i szeregowców wprowadzona w 1934r to inna bajka.

Hindus sugerował Ci, Gohanie, że powinieneś użyć czapki służbowej [czyt. Schirmmutze] i ją odpowiednio spreparować. Niestety Twoja czapka nie jest Schirmmutze, co widzimy obaj, więc nie możemy powiedzieć, że Dokładnie taka to jest czapka. Usunięty drut i brak paska. Większe zdjęcie dodaje w załączniku."

[Makral]

Dobra, trzeba posprzątać :P

arówno orzeł jak i wieniec co mam nadzieję jasno sugeruje że oficerską czapką to ona nie jest."

Niestety ale właśnie to sugeruje mój drogi, czapki oficerskie tzw alter art miały insygnia tkane, czapki dla podoficerów i szeregowych, tzw garnizonowe miały okucia metalowe, tak samo jak oficerskie czapki wyjściowe, ze srebrnym sznurem.

Trzeba tu rozróżnić 2 sprawy - czapke polową, obecnie nazywaną crusherem i czapkę wyjściową, to 2 różne konstrukcje a nie tylko drut lub bez druta, zapewniam.

Generalnie uproszczona charakterystyka:

czapki wyjściowe - dla wszystkich stopni - jeden w zasadzie model, bazowo sztywny, srebrny sznur dla oficerów, pasek skórzany dla reszty, okucia metalowe.
czapki polowe - dla oficerów początkowo alter art, nastepnie furażerka (38 rok - tzw neuer art)aż do polówki z daszkiem i srebrnym galonem naokoło denka. Dla reszty - furażerka - czapka polowa.

Zaznaczam - dotyczy to TYLKO HEER i nie obejmuje jednostek specjalnych jak np strzelcy górscy.

No ale lecimy dalej po tym wstępie:

http://www.aboutww2militaria.com/November2006/wehrmachthat2.html

Zwracam szczególną uwagę na daszek oraz tkanego adlera.
"

Ja zwracam szczególną uwagę na poważne luki w wiedzy n/t umundurowania niestety, to że jest tkany adler i metalowy wieniec dowodzi dosłownie niczemu bo to czapka oficerska, czemu? bo ma taki fason i co ważne daszek skórzany a nie fibrowy. Oficerowie często mieszali insygnia metalowe z materiałowymi.tutaj dla porównania wygląd czapki wyjsciowej dla szeregowców i podoficerów:

http://www.germanmilitaria.com/Heer/photos/H033360.html

Tutaj przedstawiam jednego z zachodnich producentów czapek wojskowych. Warto zauważyć że ma w swojej ofercie czapkę z podoficerskimi obszyciami - (EM/NCO Crusher).

http://www.totls.com/TRADERS%20EXCLUSIVE%20LINE%20OF%203RD%20REICH%20HATS%20&%20UNIFORMS.htm"

Kochany, strzelasz sobie sam w stopę. Chcesz dyskutowac na temat poprawnosci historycznej przez pryzmat oferty handlowej producenta replik? Bez jaj...ta strona jesli producent jest dobry dowodzi tylko temu czy twoja czapka jest poprawnie wykonana czy nie, bo niestety ale cos takiego jak EM/NCO Crusher NIE ISTNIAŁO, jest to wymysł producenta i błędnie zaklasyfikowanie produktu.

Linka z rysunkiem z litości wklejał nie bede, po raz kolejny nie przedstawia on NIC.

Zainteresowanych odsyłam do artykułu, który swego czasu napisał szef Lost Battalions na temat czapek typu alter art u podoficerów:

http://www.lostbattalions.com/Resources/NCOs&Crushers.html

Ed Walton to gosc, który miał w rekach wiecej oryginalnych czapek niz ja i wszyscy w tym temacie razem wzięci, polecam poczytac, i zwracam uwage na to zdanie:

In the case of Heer noncoms wearing "crushers though, I really haven't seen it in any photos, so that seems to have actually been enforced as an officer's prerogative."

I tym samym, jeśli Gohan" dalej chce bronić swojego - zapraszam do dyskusji, ale rozpocznij ją proszę od epokowego zdjęcia PODOFICERA (nie kandydata na oficera bo Ci, mieli swoje prawa, w tym te do noszenia czapek oficerskich) w takiej czapce (bez paska, z materiałowymi obszyciami) i to w 39 roku, jesli takie znajdziesz, posypie głowe popiołem, przyznam Ci itp, póki co - do książek.

[Gohan]

Szanowny Makral".

Nie zamierzam nie wiadomo jak bronić swojego zdania i nie proszę Cię o sypanie głowy popiołem bo mi to w ogóle nie jest potrzebne. Wręcz mi to wisi. Nie zamierzam brnąć w swoją opinię, gdyż faktycznie mogę nie mieć racji, choć z niektórymi Twoimi stwierdzeniami stanowczo się nie zgadzam. Na przykład z tym że po 1938 roku jedyną czapką oficerską polową była furażerka. To żeś se teraz Kolego strzelił w stopę.

Niech no nawet zacytuję:
>>czapki polowe - dla oficerów początkowo alter art, nastepnie furażerka (38 rok - tzw neuer art)aż do polówki z daszkiem i srebrnym galonem naokoło denka. Dla reszty - furażerka - czapka polowa.<<

Odsyłam do książek i tego linka:
http://www.germanmilitaria.com/Heer/photos/H056359.html

Z opisu wyraźnie wynika że Crushery noszono jako czapki polowe do 1942 roku, czyli do wprowadzenia Feldmutze. Świadczy to o tym że furażerka M38 nie była zbyt lubiana wśród oficerów i dopiero Feldmutze wyparło crushera.

Zwracam uwagę że podałem link do strony GM którą sam mnie przed chwilą zasypałeś.

Na tym chyba zakończę, bo tak wypada.
Wiem jedno. Mylić się, nawet poważnie, rzecz ludzka. Tym razem pewnie też się mylę, ale wydaje mi się że właśnie po to dyskutujemy by wyprowadzać się nawzajem z błędu. Zgodzisz się ze mną Makralu"?

Pozdrawiam serdecznie
Gohan

[Makral]

Gdzie ja napisałem że wejście furażerek = wycięcie w pien crusherów, wycofanie czy cokolwiek takiego? napisałem że to uproszczona (trudne słowo) charakterystyka, prosze znajdz w mojej wypowiedzi fragment który mówi że wprowadzając czapki neuer art, wycofano czapki alter art...Chodziło mi jedynie o pewien proces ewolucyjny, a ewolucja przebiega powoli i jak pojawia sie nowy gatunek to stary wymiera powoli a nie odrazu.

Podobno tonący brzytwy się chwyta, Ty widocznie poczułeś się zatopiony (czego wcale nie miałem zamiaru powodować) bo chwyciłeś się brudnej zardzewiałej i rozgrzanej brzytwy, wmawiając mi coś, czego nie napisałem...żeby było śmieszniej powiem, że jakbyś poszukał to fotke po 42 oficera w czapce starego wzoru znajdziesz, podoficera z dowolnego okresu - niebardzo (dodam że nie chodzi mi ani o Spiessa ani o podchorążaków - tak na wypadek jakbyś znowu usiłował wmówić mi coś czego nie ma).

Chyba że oczekiwałeś że w którkim poscie napisze książke o czapkach ze wszystkimi wariacjami, wykresami i tabelkami.

Dyskutować możemy, ale nie życzę sobie na przyszłość wmawiania mi czegokolwiek w ten sposób.

pozdrawiam ozięble
makral"

[Gohan]

A po co od razu tak się denerwować? Ja też wiele rzeczy sobie nie życzę i nie wiele osób ma to w poważaniu :).

Nie powiedziałem że napisałeś że zaprzestano używać wszystkiego na rzecz furażerek, ale tak to można było zrozumieć gdyż powiedziałeś: >>następnie furażerka (38 rok - tzw neuer art)aż do polówki z daszkiem<< Zabrzmiało to tak jakby zaprzestano używać wszystkiego innego. Nie każ mi proszę się domyślać tego co chcesz przekazać. Rozumiem że to uogólnienie i teraz zwracam Ci honor, bo widzę że niewzykle Ci to potrzebne.

Czy łapię się brzytwy? Może... pewnie tak, choć nie do końca. Chcę Ci też ukazać że nie znasz mnie, ja nie znam Ciebie i tak łatwo wyciągać wnioski. Odsyłać do książek, zarzucać niewiedzę i widzieć poważne braki.

Uwierz mi że bardzo lubię i szanuję swoje hobby. Mimo wielu problemów i nieścisłości w mojej wiedzy za wszelką cenę staram się odtwarzać swoją postać zgodnie z realiami historycznymi. Zapewne po tej dyskusji zaprzestanę używania crushera, ale to nie zmienia sytuacji, że ja tutaj przyszedłem dyskutować, a nie czuć się poniżanym. A do tego doprowadziłeś Kolego. Tego to ja sobie dopiero nie życzę.

Ty mnie pozdrawiasz ozięble, a ja Cię szczerze serdecznie i dziękuję Ci za to że wytłumaczyłeś i pomogłeś mi rozwiązać problem z nakryciem głowy. Kłaniam się i szczerze dziękuję. Bez żadnych animozji.

Pozdrawiam
Gohan

[willi]

Panowie,

I ja coś wtrącę, bo choć nie mam zamiaru nikomu niczego wytykać, to istotne jest, aby zwrócić uwagę na kilka ważnych elementów, ale głównie zachęcić do używania właściwego nazewnictwa. W końcu to forum ma mieć również charakter edukacyjny i tak proszę niniejszą wypowiedź traktować.

Zacznę do nazwy. Określenie Feldmutze" (piszę bezpośrednio przez forum, więc dodam, że u" powinno być z dwoma kropeczkami nad) nie odnosi się tylko czapek wprowadzonych po 1942 roku. Feldmutze" jest określeniem odnoszącym się do rodzaju nakrycia głowy (czapka polowa) i jest tak samo prawidłowe dla modelu 34,38,42 czy wersji oficerskich. Ważne jest, aby zaznaczyć np: Feldmutze 34 lub Feldmutze 42 (czasami też występuję w nazewnictwie określenie modelu), albo Offizier Feldmutze alter Art.

Czapki polowe Model 43" (określane też jako ogólnowojskowe), czyli Einheitsfeldmutze 43 zostały wprowadzone dopiero na podstawie rozkazu z dnia 11.06.1943 roku, siłą rzeczy nie mogły się pojawić w linii wcześniej.
Można oczywiście w odniesieniu do nich używać stwierdzenia Feldmutze 43 (takie także występuje w literaturze) jednak właściwsze jest używanie określenia Einheitsfeldmutze 43. Zwracam uwagę na właściwe nazewnictwo, bowiem to powinno wyróżniać prawdziwych rekonstruktorów od eko-wiczów".

Zwrócę jeszcze uwagę na jedno, odnośnie zdjęć. Podczas Kampanii Polskiej 1939 roku, używanie P38 jest nie do końca uzasadnione historycznie. Broń ta zaczęła wchodzić do oddziałów liniowych dopiero z początkiem 1940 (koniec marca) roku, czyli znacząco po walkach wrześniowych. Pewna partia była ponoć testowana podczas walk w kampanii, jednak ich ilość była śladowa, stąd też zdecydowanie właściwsze jest używanie podczas rekonstrukcji z 1939 roku P08.

Pozdrawiam
Willi

P.S. Odsyłam do źródeł, czyli Die Deutsche Wehrmacht - uniformierung und ausrustung 1933-1945" (chyba najlepsza pozycja traktująca o umundurowaniu i oporządzeniu WH na przestrzeni całej wojny i okresu przed nią).

[Hindus]

Widzę, że wszystko już zostało gruntowanie wyjaśnione – od siebie dodam tylko, że właśnie lektura przytoczonego przez kolegą Makral’a artykułu ze strony LB parę lat temu, natchnęła mnie do poszukiwania archiwalnego zdjęcia, które prezentowało by podoficera WH w „Offizierfeldmutze alter Alt” – mimo moich samodzielnych wysiłków i interpelacji na wszystkich znanych mi forach internetowych o tematyce WH, zdjęcia takiego nie udało mi się znaleźć :(
To oczywiście niczego nie wyklucza (w końcu nie mam fizycznych możliwości, żeby obejrzeć wszystkie archiwalne zdjęcia żołnierzy WH jakie istnieją na świecie :( - ale we mnie osobiście ugruntowało przekonanie, że jeżeli nawet jacyś podoficerowie WH rzeczywiście gdzieś nosili „Offizierfeldmutze alter Alt” to albo były to krańcowo rzadkie sytuacje, albo nie dali się sfotografować ;)
Cieszyłbym się gdyby jednak udało się komuś takie zdjęcie znaleźć! (coś jak zdjęcie żołnierza WH z „kokosem” w Afryce :)

Pozdro
Hindus

[sachaj]

powracamy do watku gdyz
Burmistrz Krasnobrodu ogłasza KONKURS FOTOGRAFICZNY pt. „Bitewne wspomnienia”.
Tematem konkursu jest: Inscenizacja historyczna bitew pod Krasnobrodem w kadrze obiektywu.
Do udziału zapraszamy dzieci i młodzież szkolną, a także dorosłych.
Format pliku - jpg
Składanie prac w formie elektronicznej na adres: um@krasnobrod.pl do dnia 15.09.2009r.z dopiskiem: Konkurs fotograficzny pt. „Bitewne wspomnienia”.
Najlepsze prace zostaną nagrodzone.
Przewiduje się zamieszczenie najlepszych prac w Gazecie Krasnobrodzkiej oraz w materiałach promujących Krasnobród.
Wręczenie nagród nastąpi podczas uroczystości święta patrona Zespołu Szkół Podstawowych w Krasnobrodzie w dniu 23.09.2009r.

zachecam i pozdrawiam
sachaj

[sachaj]

link do filmu http://www.krasnobrod.tv/ Bitwa pod Krasnobrodem - rekonstrukcja 2009

polecam

[toratoratora]

Chłodnym okiem.
Podsumowanie wg mnie imprezy jej treści - SUPER !
Natomiast pod względem organizacyjnym - zabezpieczenie terenu gdzie odbywała się rekonstrukcja ( za staja paliw) to TRAGEDIA ! Spora ilość widzów , któych chyba organizatorzy nie przewidzieli i nie ujeli w swoich planach sprawiła masę kłopotów. Samo oddzielenie taśmą terenu gdzie odbywała się rekonstrukcja to już zbyt mało , ustawienie kilka metrów dalej szpaleru z członków Ochotniczej strazy pozarnej to już farsa ! nikt , kto stał przy taśmie nie mógł liczyć żeby strażak nie wlazł w kadr ! jeszcze żeby byli fotogeniczni.. same zapite gęby komentujące zarówno ułanów jak i piechurów...

[toratoratora]

zdjątko