Totenkopf a Powstanie Warszawskie

[Duncam]

No, w ostatnim zdaniu się trochę zagalopowałem. Minimalna to oczywiście 15 sztuk. Wszystko inne pozostaje jednak w mocy.

[ChrisFly]

Znaczy się masz Va a potrzebny jest Vb. Gdzieś wyczytałem, że Va kończy się na 19.08 ale z tego co piszesz rozwiązanie może być na pierwszych stronach następnego tomu. Trudno, przyjdzie poczekać.
Co się tyczy Twej uwagi odnośnie oceny Jentza i Schneidera to pozwól ale się z Tobą nie zgodzę.
Nie wiem co masz do zarzucenia Jentzowi odnośnie tygrysów T" ale ja bym był bardzo ostrożny ze stawianianiem zarzutu konfabulacji w stosunku do jego osoby. To nie ta klasa autora. Wszyscy wiedzą, że on bazuje na dokumentach więc jeśli coś napisał to znaczy, że podkładki ma. Schneidera też będę bronił. To, że stany podaje błędnie to fakt, ale tak jak pisałem, to akurat można mu wybaczyć gdyż wartość jego opracowania zawiera się w relacjach świadków a nie w statystykach. Opisuje w szczegółach, łącznie z nazwiskami, straty z dni poprzednich i następnych a o stratach 19 sierpnia milczy zupełnie. Wytłumaczenie tego faktu, że zapomniał albo nie wie jest trochę za proste.
Dodatkowo, jeśli utrzymujesz, że T" przywiózł z Rumunii 15 tygrysów to GD" będzie brakować 5. Jak to wytłumaczysz i jak wytłumaczysz brak śladu o transporcie tych 5 z Rumunii? Wszystko inne jest udokumentowane.
Na koniec pytanie retoryczne (dzięki Roro za podpowiedź :-)): a jeśli w meldunku z 19.08 jest błąd maszynowy i Pz.VI napisano zamiast Pz.IV?
Ja nie twierdzę, że moja wersja jest jedyną słuszną ale ma jedną zaletę: nie koliduje z Jentzem, Schneiderem i, poza tym jednym przypadkiem, z meldunkami 9A też.
No nic, ja kilka pytań postawiłem :-)
Ty masz jakieś?

[Duncam]

Hm, ja jednak do Jentza podchodzę jak do jeża, bo jego najsłynniejsze książki jakoś zawierają za dużo błędów. A utracone Tigry (terminy) podaje z dziwnym opóźnieniem. A co do Schneidera to musimu być konsekwentni ChrisFly. Skoro jest taki dokładny na podstawie relacji, to czemu odrzucasz jego informacje o Tygrysach przywiezionych z Rumunii (sam wiesz, ile ich naliczył), a przede wszystkim info o zniszczeniu 2 Tigrów w Warszawie? Wszyscy najwyraźniej wybieramy co komu wygodnie, a ponieważ liczbowo tak jak napisałem spotykamy się na końcu w tym samym miejscu, wszyscy możemy sobie rościć prawa do prawdy". Twoja wersja ChrisFly koliduje z Schneiderem w Warszawie i z tym nieszczęsnym meldunkiem 9 A, ale nie koliduje z Geiblem i Jentzem. To tak dla ścisłości. Popraw mnie, jesli się mylę.

W relacji u Vopersala z bodaj 31 lipca jest coś, co początkowo uznałem za błąd i pomyłkę, ale teraz zaczynam na to patrzeć inaczej. Ano coś takiego: mieliśmy wtedy 10 Tygrysów, ale tylko 4 zdolne do walki". Dlaczego pada liczba 10? Albo coś im się pokićkało (jawna opozycja wobec meldunków, no maks powinno być 9), albo... koleś uwzglednił tylko czołgi przy dywizji, to jest 4-1-0 (0, bo ten w długiej naprawie odjechał do naprawy) plus 5 maszyn dopiero co przysłanych (Magdeburg, Rumunia?), i to 5 maszyn niezależnych od tych Warszawskich. Ot, taka teoria...

Tygrysy przysłane do Warszawy i skierowane na Rakowiecką przyjechały razem z 5 Pz IV. Czy z Magdeburga wyszło 5 Pz IV? Popatrzcie, bo ja jestem teraz w ruchu i nie mogę tego sprawdzić na stosownej klatce.

PS. Ciekawe ilu ludzi rozumie, o czym piszemy...

[a.korbaczewski]

ja naprzykładowo mieszkam przy rakowieckiej i w moich stronach mówi się: łach i bandzior Patz.

[ChrisFly]

Jeśli chodzi o Jentza to mam wrażenie, że on korzystał z innych dokumentów, z raportów sporządzanych na koniec miesiąca. Stąd możliwe przesunięcia w terminach.
To nie jest kwestia, że wybieram to co mi pasuje ale to co się powtarza w przynajmniej dwóch niezależnych źródłach. I tak, jeśli relacje ze Schneidera pokrywają się z meldunkami dziennymi to jest OK, nawet jeśli są jakieś drobne przesunięcia to też jest OK. Nie mogę natomiast przyjąć metody liczenia tygrysów T" ze Schneidera bo się ona kłóci z meldunkami, ze stanami i z danymi o wysyłce do jednostek. Przy danych o stanach miesięcznych i wysyłkach opieram się na Jentzu gdyż uważam, że opracował je na podstawie dokumentów.
Sporządziłem kalendarium dla T" i GD" począwszy od 31 marca 1944. Niestety, musiałem tak zrobić gdyż Rumunii nie da się ozebrać" bez prześledzenia obu dywizji. Dzień po dniu zacząłem rejestrować dostawy, straty i zaraz okazało się kiedy Schneider policzył te same czołgi podwójnie, czasami w ramach tej samej dywizji, czasami w ramach obu. Tak więc od pewnego momentu przestałem się przejmować stanami podawanymi przez Schneidera bo byłem pewny, że są błędne. Ale, zdarzenia, które opisywał w TIC2 pokrywały się z meldunkami dziennymi więc naturalnym było żeby je traktować poważnie.
Zatem jeśli moja" wersja zgadza się z Jentzem, Geiblem, meldunkami to na dobrą sprawę ze Schneiderem również gdyż zgadza się z wydarzeniami, które opisał a co do jego stanów nie może się zgadzać gdyż wiadomo, że są do bani.

Co się tyczy stanu na 31.7 - 10 szt. to, w oderwaniu od stanów podawanych przez Vopersala dla innych dni, trudno jednoznacznie odpowiedzieć w czym rzecz. Ale jeśli mam być szczery, to liczba podana przez Vopersala jest jak najbardziej OK :-).
Popatrz, jeśli Vopersal mówi o tygrysach T" w linii to ma: 9 zgodnie ze stanem dywizji (w tym 4 sprawne) i 1 świeżo przybyły w St.Miłosnej. On nie mógł być formalnie zaliczony do sprawnych bo żaden nowy czołg zaraz po przybyciu do sprawnych nie był zaliczany tylko do takich, które są w krótkiej naprawie. Stan 9 tygrysów w dywizji jest podawany na dzień 28.7 a przecież do 31.7 nic się takiego nie wydarzyło.
To też jest tylko teoria. Więcej mógłbym powiedzieć dopiero wtedy gdybym przejrzał co Vopersal opisał wcześniej i potem.

5 tygrysów z Magdeburga przyjechało jednym transportem z 2 Art.Beob.Pz.Wg.IV i 1 Sd.Kfz. 223.

PS. Martwię się jedynie tym czy my przypadkiem nie stajemy się nudni dzieląc te tygrysy a czworo". Myślę natomiast, że jeśli dla kogoś coś będzie niezrozumiałego to po prostu spyta.

[Duncam]

Wedle tego co napisałeś, Tygrysy, które przybyły do Warszawy nie były Tygrysami z Magdeburga ChrisFly...

[Duncam]

Nie ulega wątpliwości, iż transport, który wtoczył się do Warszawy i w niej pozostał, zawierał 10 czołgów - 5 Pz IV i 5 Pz VI.

[ChrisFly]

To za chwilę ja przestanę cokolwiek rozumieć. Skoro transporty z Rumunii, jak napisał Roro, zaczynały się na 61... to co to był za transport???
A to był transport na 100% dla Totenkopfa", który miał dotrzeć do Łochowa.

[Duncam]

Hm, tak, to nie jest łatwe :-)

Wszystko wskazuje na to, że Tygrysy z Magdeburga jednak dotarły przed 31 lipca do Łochowa ChrisFly, ale z nieznanych nam powodów nie weszły na stan dywizji aż do połowy sierpnia. W Warszawie musiały być te umuńskie".

Sam się kiedyś dziwiłeś, dlaczego transport wysłany 26 lipca szedł tak długo do Warszawy (cały I/27 szedł bodaj 48 godzin). Wszystko wskazuje jednak na to, iż te czołgi przejechały koleją przez miasto może nawet 28 lipca i pojechały dalej do Łochowa. W tym czasie czołg w baaardzo długiej naprawie odesłano do Niemiec, a trzy inne Tigry skierowano gdzieś koło 31 lipca do Warszawy. I tak oto 31 lipca dywizja miała owe 10 Tigrów, z czego 4 sprawne :-) (to oczywiście teoria). Czyli 4-1-0 plus 5 bez ewidencji z Magdeburga.
Tymczasem Tigry rumuńskie przyszły jednym z ostatnich transportów razem z Pz IV i już zostały w Warszawie.

Pętlimy się, to widać :-)

[ChrisFly]

Kto się pętli ten się pętli, mów za siebie :-)

Mocna naciągana ta Twoja teoria. Przybywają tygrysy, na które nie masz dokumentów, ubywają tygrysy, na które też nie masz dokumentów i na Twoje nieszczęście masz dodatkowego pecha: TRANSPORT TYGRYSÓW Z MAGDEBURGA NIGDY NIE DOTARŁ DO ŁOCHOWA!
Meldunek AOK2 do Obkdo.H.Gru.Mitte z 3 sierpnia 1944, (dzięki Roro!), zawiera wykaz transportów z bronią pancerną, które nie dotarły do miejsc przeznaczenia: do Wyszkowa dla 4DPanc i Wikinga" oraz do Łochowa dla Totenkopfa". Wśród nich jest właśnie ten, o którym wspomniałem poprzednio.

I co Ty na to, hę?

[Duncam]

Ciekawe, ciekawe :-)

Pytanie dokąd faktycznie dojechał ten transport. Warszawa jak najbardziej możliwa. No ChrisFly, z ostatniej teorii wycofam się na z góry upatrzone pozycje :-)

Jednak czołgi Pz IV i VI przyjechały razem. I razem pojechały na Rakowiecką, a potem walczyły pod Geiblem.

[ChrisFly]

Rozumiem :-)
To teraz bądź tak dobry i zacytuj ze szczegółami meldunek, czy co tam masz, nt. tych tygrysów i czwórek razem wziętych. Nie pomiń niczego, żadnego oznaczenia. Może coś znajdzie się wspólnego, co może naprowadzić nas na to co się zdarzyło w tym kotle jakim była Praga i okolice, na przełomie lipca i sierpnia 1944 r.

[Duncam]

Kocioł, jaki kocioł? Wypraszam sobie ;-) ja ten kocioł mam opracowany co do batalionu.

Informacja Vopersala: 30 lipca z Warszawy Wschodniej skierowano na Rakowiecką łącznie 10 czołgów typu Pz IV i Pz VI z 6 i 7 kompanii 3 Pułku Czołgów". Rozkaz wydał SS-Ostuf. Wolf, pełniący funkcję oficera transportowego.

Fakt, Vopersal myli się co do 9 kompanii (powinień o niej wspomnieć, bo Tigry to nie 6 czy 7 kompania). Ale ta mieszanka czołgów idealnie pasuje do wspomnień Geibla a początku miałem do dyspozycji 4 Pz IV i 4 Pz VI" (bo co się stało z jednym Tigrem wiemy, a pewnie i jedno Pz IV operowało w podobny sposób). Vopersal wprawdzie nie do końca orientuje się, co wtedy jechało z Rumunii, a co z Osowca na Łochów i Sokołów. Grille 13 kompanii jego zdaniem jechały jakoby z Osowca...

Na marginesie. Sprawdzam, czytam i stwierdzam, że działania Totenkopfa w Warszawie można w miarę dobrze prześledzić w dniach 1-4 sierpnia. Potem widzę ciemność z... punktami światła :-)

[a.korbaczewski]

30 lipca z Warszawy Wschodniej skierowano na Rakowiecką łącznie 10 czołgów"
tzn z jakiej warszawy wschodniej?

[ChrisFly]

Pisząc o kotle miałem na myśli ruchy wojsk.

Duncam, czy w cytowanej przez Ciebie informacji z Vopersala w ogóle pada słowo ransport"?
Według mnie wyczytać z niej można jedynie, że z dworca W-wa Wsch. wyjechało na Rakowiecką 10 czołgów. I nic więcej.
Tak więc nieźle pojechałeś po bandzie" ze swą nadinterpretacją :-)

Nie widzę przeszkód by 30 lipca wszystkie 5 tygrysów pojechało na Rakowiecką. Zajęcie pozycji obronnych na wschodnim krańcu Starej Miłosnej Schneider datuje na 1 sierpnia tak więc był czas by pojechać i wrócić.

@a.korbaczewski
Wyjaśnienie powyżej.

[Duncam]

Grrr...

Wiem co miłeś na myśli ChrisFly :-# Ruchy wojsk są znane, my gonimy pojedyncze czołgi...

TAK, PADA TAM SŁOWO TRANSPORT!!! A Tygrys pod Miłosną Starą był już 31 lipca (Vopersal).

[ChrisFly]

W którym miejscu cytowanej przez Ciebie informacji z Vopersala pada słowo ransport"?

Stara Miłosna może też być 31 lipca. Bez dodatkowych informacji i tak to niczego nie zmienia.

Wcale bym się nie zdziwił gdyby Schneider czerpał część informacji z Vopersala. Trzeba by było porównać obie pozycje.

[Duncam]

ChrisFly, oto po oryginalnemu, aby zakończyć kontrowersje:

Der Transport mit Teilen der 6. u 7./SS-Pz.Rgt. 3 mit insgesamt 10 Panzer IV und VI ist noch im letzten Augenblick an seiner Weiterfahrt in Warschau angehalten worden, wo nach der Entladung der Transportoffizer, SS-Ostuf. Wolf, den Befehl erhalt, mit den Panzer in die "Staufer-Kaserne einzurucken."

To jest JEDNO zdanie w języku naszych krwawych sąsiadów :-)

[a.korbaczewski]

W książeczce „Kto sieje wiatr. Opowieść żołnierza dywizji SS Totenkopf” autor trafia do 3 bat. Zapasowego w Warszawie w 1943r. Z Warszawy ma wspomnienia takie, ze codziennie znikają niemieccy żołnierze i są zamachy bombowe i po służbie nie ma za bardzo gdzie iść bo można nie wrócić.
Pojawia się tez postać porucznika Patza, jako instruktora na kursach podoficerskich ale na froncie w Rosji. Być może ten sam typ.