starożytne

[von Teuto]

Szanowny panie Stysz,

nie, nie potępiam w czambuł całe bractwo archeologów, zgadzam się z Panem w jednym : wszystkie odkryte przypadkowo miejsca czy przedmioty, co do których istnieje podejrzenie iż mają znaczenie archeologiczne, należy natychmiast zgłosić...... ale komu ? I w tym miejscu nasze poglądy w tej sprawie się rozchodzą. W Birce, małej wyspie na jeziorze w okolicach Stockholm'u, która swego czasu była handlowym centrum Wikingów, znajdowało się 7.000 tyś. grobów. Z tej ilości 3.000tyś. rozgrzebano, pytam się miejscowego archeologa-kopacza: czemu to robicie ?, noo... wie Pan... chodzi o materiał" dla antropologów, historyków ect. Czy 100 losowo wybranych grobów nie wystarcza, by dokonać pomiarów i badań aby ustalić kogo tutaj chowano ? Spuścił łeb i tyle. Kopać będą dalej aż wszystkie kości wywalą. Kolejny rozmówca to pracownik muzeum. Pytam się: co robicie z tymi szkieletami i tym co przy nieboszczykach znaleziono? Nie wiemy co z tym wszystkim robić, piwnice i strychy muzeów w Szwecji są zapełnione po brzegi. Podobnie wygląda na wyspie Gotland na Bałtyku.
Zachodzi ta pewność że szuka się precjozów,- biżuterii i ewentualnych wartościowych depozytów by część z nich wprowadzić na lewy rynek. Bezczeszczenie zwłok to szkody uboczne", wkalkulowane w ten legalny proceder. (.....podziemne kriminalne organizacje przygotowują się na to, by tysiące obiektów starożytnej sztuki wprowadzić na rynek." Die Welt, 15.4.2003, S. 28). I teraz to pytanie: kto ma takie możliwości by te starocie upchnąć tym kriminalnym organizacjom" ? No kto ?, ci zbieracze militarnego złomu z detektorem w łapie, czy ci co to odkrywają stare grobowce ? Hę ?
Kolejny przykład. Podczas moich wędrówek odkryłem ledwo widoczne obiekty porośnięte wiekowymi dębami,- starosłowiańskie grodziska w Brandenburgii. Na jednym wyciągnęłem sprzęt i znalazłem na głębokości 20cm parę zardzewiałych przedmiotów (zdjęcie), zaniosłem to do Instytutu Historii Starożytnej gdzie pracownik, ledwo powstrzymując wesołość, zaprowadził mnie do pomieszczenia gdzie w skrzyniach leżały tony podobnych rzeczy, poklepał mnie przyjaźnie po plecach i życzył pomyślności,- dodając: jak znajdzie pan przedmioty ze złota i srebra to niech Pan nas znowu odwiedzi. Jasne...jasne.... twoje niedoczekanie, dodałem pod nosem.
Pisze też Pan: (wszystko) ....musi być pod kontrolą Państwa". Zna Pan przecież to określenie zabroniona archeologia", przez kogo i co za tym się kryje ? Gdzie podziały się te wszystkie germańskie i wikingijskie znaleziska wykopane na przestrzeni 100 lat i te w ostatnich dziesięcioleciach w Polsce, między innymi na Ostrowiu Lednickim ? Zdeponowano je w Muzeum Germańskim Panie archeologu ? :)). A może urządzono ogólnopolską wystawę tych germańskich ( zymski import"hehe) pozostałości ? Pytania... Pytania....
Pozdrawiam.
prywatny ogrodnik i Odkrywca v.T.
cdn

[Stysz]

tak, na gorąco.

Pojęcie kontrola państwa" definiuję wyłącznie w kategoriach legalizacji i rejestracji pewnych działań (poszukiwań i kolekcjonerstwa)z uwzględnieniem pewnych zasad oraz wynikających z tego obowiązków, narzuconych przez prawo. Nie zaś ingerencji w prawa własności czy też inne wolności osobiste.

Własnie po to aby nie dochodziło do tego typu ewidentnych wynaturzeń, jak opisane powyżej. Nie żyjemy w Państwie policyjnym (i niech tak zostanie), co też nie oznacza, ze można robić, co się zechce, bo Polska to tez nie jest jakiś bantustan czy inny Pakistan, gdzie zabytki wysadzało się w powietrze i gdzie prawo stanowi silniejszy.

Każde Państwo UE zaochowuje prawo do własnych uregulowań w dziedznie ochrony zabytków. Nie uważam, że musimy koniecznie wzorować się na rozwiązanich innych państw. Bo to co się sprawdza gdzie indziej nie koniecznie, sprawdzi się u nas.

O archeologii mówi się, że stanowiska to asoby" Dziedzictwa Kulturowego. I jako zasoby należy je traktować i mieć świadomość, że nie są to zasoby odnawialne. Tymi zasobami należy także umiejętnie zarządzać. I to jest obowiązek Państwa. Jeśli można pozwolić na eksploatację tych zasobów przez Poszukiwaczy to należy określić tej eksploatacji zasady i warunki oraz określić, czego kategorycznie czynić nie można.

I jak opisano w poście powyżej Ochrona ta rozumiana bywa róznie. I nie ma co się powoływać w tym wypadku na świadomość cywilizacyjną, bowiem np w takim Egipcie sytuacja taka byłaby nie do pomyślenia. Bo tam Państwo potrafi w sposób odpowiedni i odpowiedzialny zarządzać zasobami archeologicznymi, bo ma świadomość jak wielki potencjał gospodarczy te zasoby zapewniają. I kto tu jest mądrzejszy i bardziej inteligentny?

Zakaz poszukiwań też jest formą zarządzania zasobami archeologicznymi, jeśli jednak zakaz ten się nie sprawdza i nie sposób go wyegzekwować, to znaczy, ze zasoby archeologiczne są źle zarządzane i to trzeba zmienić.

I tu jest problem. Jak? Restrykcjami? czy kontrolowaną legalizacją? Osobiście jestem zwolennikiem tej drugiej.

Pozdrawiam

[Stysz]

Już tak zupełnie przy okazji.

Polecam artykuł do przeczytania.
http://www.bikds.art.pl/barford.htm

znamienne jest tam wyjasnienie autora:

aprezentowane poglądy są wyłącznie moje i nie muszą odzwierciedlać poglądów żadnej z instytucji, z która byłem lub jestem związany."

Wyjasnienie to jest odzwierciedleniem narastajacej dyskusji wewnątrz samego środowiska archeologów na temat roli tej nauki w procesie ochrony dziedzictwa archeologicznego.

[von Teuto]

Nie mam zamiaru prowadzić fachowej dysputy o archeologii i jej znaczeniu. To co wyłuszczył w swoim artykule, P.M. Barford, też jest mi znane. Chodziło mi głównie o diabolizowanie n.p. poszukiwaczy monet, którzy szukają ich w pobliżu stodoły, i znajdują pod samym wierzchem wisiorek z brązu. Zaden wykrywacz nie zlokalizuje monety na głębokości 40-50 cm, więc żadnego zniszczenia archeologicznego stanowiska nie dokona. Kropka. To, że istnieją grupki specjalizujące się w wyszukiwaniu grobów, tych wiekowych i tych sprzed 60 lat, jest faktem. Tych należy przepędzić. Natomiast osoby które PRZYPADKOWO natrafią na ważne stanowisko archeologiczne i je zgłoszą, należy potraktować poważnie i z szacunkiem,- nie traktować ich jak kryminalistów ! W Polsce należy wprowadzić, tak jak w innych krajach, dla tych osób którzy amatorsko zajmują się archeologią stanowisko",- Dobrowolnego Współpracownika Muzeum czy Urzędu Archeologicznego, wyposażyć ich w legitymację i zobowiązać do meldowania ewentualnych znalezisk. Będzie więcej odkryć i nie zostanie zniszczone, w tak dużym stopniu jak do tej pory, dziedzictwo kulturowe". Proste ? No właśnie,- zaoszczędzi się też tony papieru, urzędniczej pracy przy produkowaniu kolejnych idiotycznych przepisów. Teraz zajmijmy się tym dziedzictwem kulturowym". Wiadomo, że nie każde dziedzictwo" jest mile widziane i to wszędzie, w tym w USA, Egipcie, Chinach, Rosji i oczywiście w Polsce. W Chinach po Niecce Tarimskiej zabroniono się szwendać, w USA zasypuje się niewygodne odkrycia 2000 tyś. ton żwiru i piasku, w Egipcie zabrania się dokonywania na faraońskich truposzach genetycznych porównań, w Polsce mataczy się , n.p. z tym czasem rzymskim" czy zymskim importem". Na archeologii i historii, neutralne w swym założeniu dziedziny nauki, dokonuje się politycznego gwałtu i nacisku, by interpretacje znalezisk dostosować do aktualnych politycznych uwarunkowań i ideologicznych zapotrzebowań. Dopóki sami archeolodzy nie znajdą w sobie tyle odwagi, by z tego nałożonego im chomąta się wyzwolić, dopóty nie będę ich traktować poważnie i odmawiam im, przysługującemu temu zawodowi, szacunku.
Podrawiam.
v.T.

[VanWorden]

Von Teuto - to Ty jeszcze nie zauważyłeś że im w tym chomącie dobrze się chodzi?:)
Ja już ten temat przerabiałem parokrotnie.. Jak zajrzysz do archiwum to zobaczysz że Pan Stysz także..
Ale jak to mówią: psy szczekają a karawana idzie dalej:))

Pozdrawiam

VW

[Stysz]

;)))))

Jest Pan zabawny, VanWorden
Nie obraża mnie to, jeśli o to chodziło.

Problem istnieje i dla Nas i dla Was. Jęśli chce się tworzyć podziały, proszę. Ale to i tak do niczego nie prowadzi - do niczego dobrego. Co jakiś czas ten temat wypływa i wypływać będzie, czy tego się chce czy nie.

Jeśli ma WaćPan takie zdanie, wolna wola. Tylko proszę potem nie oczekiwać od nikogo przychylnego oka wobec Poszukiwaczy. Znam juz Pana poglądy, oczekuje Pan zgody i legalizacji wszystkiego - bez jakichkolwiek warunków. To naiwność. Jeśli większość Poszukiwaczy będzie miała do tego takie podejście nikt nigdy nie zechce z Wami o niczym rozmawiać. Szkoda zachodu i wysiłku. Dlatego właśnie, zakaz i restrykcyjne podejście do Poszukiwaczy bierze górę.

Może to i zwykłe lenistwo i uciekanie od problemu. Ale skoro, jakiekolwiek rozmowa na temat wzajemnych priorytetów sprowadza się do skwitowania Psy szczekają karawana idzie dalej" to może faktycznie nie warto rozmawiać.

Tylko kto tu jest tą chronioną przez Państwo Karawaną" a kto rozbójnikami? Proszę się nad tym zastanowić.

A to czy ktoś mnie lubi, czy nie - jakie ma to znaczenie.
Miłego dnia życzę.

[VanWorden]

Witam!

Zbyt personalnie podchodzi Pan do sprawy Panie Stysz:)
Chodziło mi bardziej o to że spory i debaty ciągną się już od dawna, wodolejstwo jest uprawiane wszem i wobec a większość i tak robi swoje, nie spodziewając się żadnych pozytywnych zmian.. Owszem, jestem za legalizacją poszukiwań na wzór brytyjski, ale jestem także realistą i wiem że ostatecznie będzie musiał zostać wypracowany kompromis. Nie chce mi się już po prostu więcej oczyć piany" i wdawać sie w kolejne dyskusje i wolę poczekać aż na horyzoncie pojawi się realna możliwość dokonania zmian ustawodawczych.

Pozdrawiam

VW

[bogdans]

witam!

Czy może mi ktoś napisać coś o figurce, która jest przedstawiona na fotce kolegi SP17 w poście z 2005-11-27 22:04:00 ? Z jakiego okresu pochodzi i jakie miała przeznaczenie ? Z góry dziękuję za odpowiedzi :)

pozdrawiam
bogdans