List otwarty do MHMG w sprawie Westerplatte!

[kolekcj]

do Jeager:
Nie pouczam Cię, tylko piszę że interweniowanie do miasta w sprawie braku aktywności muzeum na terenie do muzeum nie należącym jest bezcelowe. Widocznie się nie zrozumieliśmy.

Jak przeczytasz całą dyskusję z dzisiejszego wieczora, to zobaczysz że odsyłam do konkretnej książki gdzie ktoś kto jest z tematem obeznany znacznie lepiej odemnie sprawę opisuje. Bardziej przekonuje mnie to co napisał Tuliszka, niż to co przeczytałem w artykule Wachmistrza. Między innymi ze względu na dobór materiału i jego prezentację. Sądzę, że nie jest pustą negacją wskazanie na konkretną książkę.
Zresztą jakie to dowody ze strony Wachmistrza kiedy słyszymy o dokumentach", ale ich nie widzimy. Czy to aby nie są puste" dowody. Rewelacje o kpt. Dąbrowskim opierają się na relacjach-wspomnieniach. A same relacje to wg. mnie za mało by stawiać tak poważne tezy. Z czym oczywiście można się nie zgodzić. I nikomu na to nie będę paznokci wyrywał.

[Jeager]

kolekcj: Ok! przepraszam faktycznie nie przeczytałem dokładnie (tzn. w czasie kiedy się logowałem powstały nowe wątki ;)) nie czytałem również książki Tuliszki i nie znam tych argumentów. W kwestii zaś Miejsko- Muzealnej pojawił się wątek, że nie ma sensu uderzać do Prezydenta- otóż jest sens bo jeśli Muzeum to jednostka budżetowa samorządu to Prezydent zarząda tym całym interesem i wespół z radą miejską może załatwić zarówno problemy będące we władaniu Muzeum jak i jego otoczenia.
pozdrawiam
Jeager

[kolekcj]

To prawda, że może np. przekazać teren Muzeum. Nie zrozumieliśmy się.

[wachmistrz]

No i jeszcze coś na zakończenie a propos książki Tuliszki do której tak ciągle nawiązujesz. Do dr Tuliszki mam największe pretensje o to, że kiedy pisał tę książkę 3 lata temu nie skorzystał z okazji, żeby zapoznać się choćby z archiwum Pani Elżbiety Hojki-Dąbrowkskiej, córki kpt. Dąbrowskiego. Ograniczył się jedynie do j e d n e g o zdawkowego telefonu, w którym poinformował Panią Hojkę-Dąbrowską, że pisze książkę o Westerplatte i że przedstawi w niej Sucharskiego jako tego, dzięki któremu obrona trwała 7 dni. I to był jego duży błąd!
Teraz, jak sądzę, mając wiedzę choćby z dokumentów Jacka Żebrowskiego, czego dowodem jest recenzja dr Tuliszki książki anim poddał się Hel" Żebrowskiego w Przeglądzie Morskim, swoją książkę napisałby zupełnie inaczej!!! Wnioskuję tak też z prowadzonej z nim korespondencji.
A w książce dr Tuliszki mam bardzo dużo moich adnotacji na marginesach stron o zawartych tam błędach. I w moim albumie też są. Ale z czego to wynika? Z tego, że wiedza o Westerplatte idzie do przodu, są nowe DOKUMENTY i będą wkrótce następne. Tuż po wydaniu albumu mówiłem i pisałem, że parę epizodów w komiksie pokazałbym nieco inaczej, a to ze względu na to, że wiele DOKUMENTÓW dotarło w moje ręce już po zamknięciu albumu.
Natomiast trzeba być pewnym, że nie pojawi się żaden dokument, który będzie wskazywał Sucharskiego jako bohatera obrony Westerplatte. Jeśli tego nie rozumiesz, to... itd.

[kolekcj]

Widzę, że ta dyskusja do niczego nie doprowadzi. Przedstawiłem swój pogląd na sprawę. Prosiłeś o opinie i otrzymałeś je.

Uważam, że powinieneś opublikować odpowiedź MHMG odrazu. Dlaczego nie możemy jej poznać odrazu?

Natmiast sprowadzając dyskusję do poziomu w którym każde zdanie traktujesz jak wyrwane z kontekstu i udajesz, że nie rozumiesz o co w nim chodzi, w zasadzie ją urywasz. Ani mam chęci ani czas bawić się z Tobą w kotka i myszkę. Nie chcesz odpowiedzieć na parę pytań to i tak nie odpowiesz.

W każdym razie życzę Stowarzyszeniu żeby udało się mu doprowadzić do realizacji własnych celów statutowych. Jestem Gdańszczaninem i zależy mi na tym, żeby Westerplatte wyglądało atrakcyjnie. Ale życzę też bardziej wyważonych członków.

[wachmistrz]

Dlaczego nie umieściłem odpowiedzi MHMG napisałem na początku tego wątku. Nie mam teraz siły na przepisywanie kilku stron ełkotu", bo tak w mojej i nie tylko mojej opinii wygląda odpowiedź MHMG. Nie mam też skanera, który by ułatwił sprawę.
Z listem otwartym można się było zapoznać na naszej stronie od prawie dwóch tygodni, są linki do niego w kilku wątkach na tym forum. To, że opublikowaliśmy go na forum jest związane z tym, że wyjątkowo dostalismy odpowiedź. Jest więc temat do sensownej dyskusji.
...................

Prosiłeś o opinie i otrzymałeś je"

Zadałem kilka pytań i jakoś nie otrzymałem odpowiedzi...
...................

Nie chcesz odpowiedzieć na parę pytań to i tak nie odpowiesz"

Nie było sytuacji na tym forum, bym komuś nie odpowiedział.
...................

Jestem Gdańszczaninem"

Tak jak myślałem: pozdrowienia dla MHMG!
...................

Życzę też bardziej wyważonych członków"

Ja natomiast proponuję bardziej wyważać swoje opinie, nie wzorować się na kadrze naukowej" MHMG i zapoznać się z podstawowymi materiałami źródłowymi, zanim zacznie się ferorować wyroki, zwłaszcza na kpt. Dąbrowskim i pozostałych oficerach WST. Pozdrawiam. wachmistrz

I na koniec coś dla Ciebie, jako osoby będącej pod silnym wpływem kręgu oddziaływania MHMG oraz dla MHMG przede wszystkim. Coś będą musieli w naszej odpowiedzi przeczytać Koperkiewicz i spółka. Ze względu na to, że za każdym razem bez sensu atakują komiks, powołują się na to, co i Ty zrobiłeś, czyli rozdział w książce dr Tuliszki, książki napisanej z odgórnie przyjętą tezą, że dowodził Sucharski, a Dąbrowskiego to pod sąd - fragment recenzji dotyczący właśnie tego fragmentu książki. Recenzję w Przeglądzie Morskim" napisał znawca tematu obrony Westerplatte, historyk, kmdr por. rez. mgr Walter Pater:

...........................................................................
Trudno jednakże nie dostrzec, że jest to zupełnie inna książka o Westerplatte, niż ta, z którą mogliśmy niedawno się zapoznać, mimo iż autor tamtej wykorzystał źródła z Izby Pamięci Jerzego Pertka oraz z prywatnych zbiorów Elżbiety Hojki, córki kmdr. Franciszka Dąbrowskiego, zwłaszcza korespondencję Franciszka Dąbrowskiego z jego byłymi podwładnymi i Anny Roszko, dysponującej materiałami po Januszu Roszce. Wielu historyków w większym lub mniejszym stopniu zna ich treść. I tym, którzy chociaż częściowo je znają, trudno zarzucać, że: "...wykorzystując luki w wiedzy historycznej starają się zbudować sensacyjne wątki, które nie są oparte na mocnych dowodach.... Autor omawianej pracy też musiał w jakiś sposób podjąć te sprawy, bo poważny badacz nie ma innego wyjścia, a Westerplatte i tak pozostanie symbolem.

(...)

Ponieważ trudno byłoby analizować treść wszystkich rozdziałów tej książki, tym bardziej, że wiarygodnie przedstawiają dzieje składnicy i przebieg walk na Westerplatte, zwrócimy uwagę tylko na ostatni rozdział, pełniący rolę zakończenia tej pracy, zawierający osobiste przemyślenia i ustalenia jej autora, których nie zamieścił w poprzednich rozdziałach.

(...)

Ogólnie można zgodzić się ze zdaniami prezentowanymi przez autora na temat bohaterstwa obrońców Westerplatte, ale z przytaczanymi ujemnymi szczegółami w tym zakresie – już nie. Podparcie przez autora jednej ze swych też relacją pani Kazimiery Kurczyk nie wymaga nawet krytyki.

(...)

Do tych dwóch pytań, które autor na 224 s. zadaje swym czytelnikom i sam na nie odpowiada – dodajmy pytanie trzecie: któremu z tych dwóch bohaterów Westerplatte, majorowi Henrykowi Sucharskiemu, czy kapitanowi Franciszkowi Dąbrowskiemu, obrona Westerplatte zawdzięcza siedmiodniową długotrwałość, przez co przeszła do historii oręża polskiego jako najwspanialszy czyn żołnierza polskiego w II wojnie światowej i symbol bohaterstwa? I nie odpowiadajmy na nie, gdyż każdy kto się odpowiedzią zainteresuje, sam sobie odpowie."

[kolekcj]

Pewnie Cię zaskoczę, ale na świecie istnieją poza Tobą i MHMG, także inniludzie. Wiesz dobrze, że nie jestem związany z MHMG.

[wachmistrz]

Pozostajesz jednak pod silnym wpływem ludzi z MHMG, na co zwróciłem wcześniej uwagę :) Pozdrawiam. wachmistrz

[kolekcj]

Pod jakim wpływem? :D Jakże oni na mnie wpływają? Nachodzą mnie jak domokrążcy? Robią mi sesje hipnotyczne? Nie czytałem nawet żadnego muzealnego opracowania na ten temat. Bardziej szczegółową wiedzę o W-tte wynoszę z książki Tuliszki i Twojego artykułu. I potrafię dokonać porównania samodzielnie.

[wachmistrz]

Pozostawiam bez komentarza.

[wachmistrz]

Wracając do wcześniejszego postu:

Jak dla mnie Stowarzyszenie sprawia wrażenie grupy pieniaczy, która zabrała się za temat Składnicy" - pisząc w ten sposób podważasz dorobek członków Stowarzyszenia, którzy łącznie opublikowali ok. 100 artykułów nt. Westerplatte od lat 60-tych, w tym kilka książek i szereg publikacji naukowych.

Kolekcj, wyjaśnij szczegółowo co znaczy wg Ciebie: Najpierw niepoważna akcja z kpt. Dąbrowskim" ?

[kolekcj]

O co Ci chodzi? Nie znalazłeś poklasku, to chcesz prowadzić ze mną dyskusję, żeby Twój post był ciągle na wierzchu? Odgrzewane kotlety szanowny kolego. Doskonale wiesz co mam na myśli pod zwrotem Niepoważna akcja z kpt. Dąbrowskim", bo pisałem o tym w naszej mailowej korespondencji.

Stowarzyszenie ma widzę daleką tradycję skoro istnieje od lat 60tych. Czy może liczysz Wasz dorobek, jako stowarzyszenia, od daty narodzin pierwszego z członków? To o czym mówisz jest dorobkiem indywidualnym poszczególnych członków. Ale przyznać trzeba że imponującym. Pozostaje mi pogratulować. Nawet ostatnio czytałem w jednym ze starszych numerów WPH (nr4 z 1996r.) odpowiedź Jacka Żakowskiego na recenzję Rajmunda Szubańskiego, dotyczącą książki Dziennik działań bojowych pancernika Schleswig-Holstein". (Z naszej rozmowy i odnośników do archiwum J. Żakowskiego wnioskuję, że jest on członkiem stowarzyszenia - jeśli nie proszę mnie poprawić). Bardzo dobrze, że zagadnienia historyczne są popularyzowane. Jestem tego głębokim zwolennikiem i w miarę swoich możliwości staram się też dokładać cegiełkę do tego dzieła, choć na innym polu. Nie zmienia to faktu, że posty tego typu i obrażanie ludzi z chlubną działalnością naukową mają niewiele wspólnego. To jest zwykłe pieniactwo, które należy odseparować (a najlepiej wyeliminować) od pozytywnych aspektów działania stowarzyszenia. Bo nikt ich nie neguje. A przynajmniej nie ja.

[wachmistrz]

Jedną odpowiedź pozostawiam bez komentarza, bo takiego stylu odpowiedzi komentować się nie da, żenująca wypowiedź.

A co do drugiej: Kolekcj, wyjaśnij szczegółowo co znaczy wg Ciebie: Najpierw niepoważna akcja z kpt. Dąbrowskim" ? Nie rozumiem tego i nie wiem co masz na myśli. Korespondencja mailowa też tego nie wyjaśnia.

PS. Nie znam Jacka Żakowskiego.

[kolekcj]

Przepraszam, chodzi oczywiście o Jacka Żebrowskiego, a nie Jacka Żakowskiego. Z rozpędu wmieszałem w sprawę znanego publicystę :)

Moim zdaniem to co czytałem w Twoim artykule przy tak dobranej bibliografii jest zwykłą manipulacją. Celowo pominąłeś w min określone informacje, co uważam poprostu za niepoważne. Tendencyjne wyolbrzymianie tego co pasuje do Twojej tezy i zbywanie milczeniem lub marginalizowanie tego co Ci nie pasuje.
Jedyne wrażenie jakie można odnieść jest takie, że chodzi o gloryfikację osoby kpt. Dąbrowskiego, a nie działanie na rzecz popularyzacji wiedzy o W-tte.
Nie mam nic przeciwko temu, co mówisz. Bo jest to jednak z dwóch równoległych tez jakie funkcjonują na temat wydarzeń z pierwszych dni Września. To co jest dla mnie niepoważne to forma w jakiej prezentujecie Wasz pogląd na ten temat. A jest to niestety forma mało kompetentna. I dlatego właśnie nie można się zgodzić na zrównanie wcześniejszego dorobku poszczególnych członków Stowarzyszenia z czymś co jest dorobkiem Stowarzyszenia.

[wachmistrz]

Odpowiedź jak zwykle wykrętna i mętna, coś jakby w stylu MHMG...

-Moim zdaniem to co czytałem w Twoim artykule przy tak dobranej bibliografii jest zwykłą manipulacją". CO JEST MANIPULACJĄ?
-CO pominąłem w bibliografii? Proszę wskazać publikacje, które NIE POJAWIŁY się w albumie komiksowym lub np. w bibliografii podanej w www.westerplatte.org , a powinny wg. Ciebie?
-Które publikacje rzekomo pomijam? Proszę wskazać konkretnie.
-Co zbywam milczeniem lub marginalizuję to co mi się nie podoba?
-Nadal nie otrzymałem wyjaśnienia zdania Najpierw niepoważna akcja z kpt. Dąbrowskim".
-Historia obrony Westerplatte jest nierozerwalnie związana z osobą kpt. Dąbrowskiego, oficera dyskryminowanego, prześladowanego i przez lata zapomnianego. Dzięki niemu trwała 7 dni, a nie kilka lub kilkanaście godzin. Skąd więc wrażenie gloryfikacji osoby kpt. Dąbrowskiego, a nie działania na rzecz popularyzacji wiedzy o W-tte"?

[kolekcj]

Przyznaję, że faktycznie zupełnie nie rozumiesz. Ale powoli zaczynam być przekonany, że to nie wynika z nichęcie, ale raczej nie umiejętności.

o co czytałem w Twoim artykule przy tak dobranej bibliografii" -> podkreślam: W artykule

Tak więc braki są w artykule, a nie w bibliografii. Bibliografia jak sądzę jest pełna. Niestety nie w pełni prezentujesz informacje jakie zawarte są w tych publikacjach. I na tym polega Twój brak rzetelności.

Jak możesz nie dostrzegać w moim poście co uważam za manipulację? Pozwól więc, że wypunktuję:
- Celowo pominąłeś w min określone informacje"
- Tendencyjne wyolbrzymianie tego co pasuje do Twojej tezy"
- zbywanie milczeniem lub marginalizowanie tego co Ci nie pasuje"

Milczeniem zbywasz to wszystko co prezentuje mjr Sucharskiego, jako dowódcę obrony W-tte. Milczeniem zbywasz wszystko to co przeczy tezie, którą lansujesz.

Skoro nadal nie widzisz odpowiedzi na pytanie co jest wg. mnie niepoważne to wklejam to teraz jasno i wyraźnie z poprzedniego postu: Celowo pominąłeś w min określone informacje, co uważam poprostu za niepoważne."
To w jaki sposób prezentujesz informacje o ewentualnym (bo tak należy pisać skoro nie da się tego dowieść) udziale kpt. Dąbrowskiego jest niepoważne. I prawda jest taka, że tej koncepcji wydarzeń z W-tte takie coś bardziej szkodzi niż pomaga. Czego pewnie nie dostrzegasz. Prawdą jest że historia obrony Westerplatte jest nierozerwalnie związana z osobą kpt. Dąbrowskiego. Tak samo jak z osobami WSZYSTKICH pozostałych obrońców. Oni tak samo jak i on byli dyskryminowani i szykanowani. Czy to właśnie dzięki kpt. Dąbrowskiemu obrona trwała tyle ile trwała nie możemy dziś powiedzieć jednoznacznie. Możemy przypuszczać. Natomiast Ty mówisz o tym zupełnie jednoznacznie. Wierz, że jesteś o tym przekonany i masz do tego prawo. Niestety zasada rzetelnej prezentacji wiedzy wymaga w razie wątpliwości zaprezentowania obu wersji pojawiających się w źródłach. Nie będę pisał już nawet o tym, że ta lansowana przez ciebie powinna stać na drugim miejscu, jaka oparta jest na poszlakach; bo wiem że spotkam się z burzą oskarżeń. (A na pewno przydzielisz mi etat w MHMG :D - szkoda że bez pensji )

Jako, że dalszą dyskusję uznaję za bezcelową, pozwól że ze swojej strony zakończę ten wątek i się pożegnam. Życzę powodzenia w dalszej pracy.

[KZ]

Też uznaję tę dyskusję za bezcelową.
Kolekcj, niestety, z całym szacunkiem dla Twoich intencji – o najnowszych publikacjach na temat Westerplatte nie masz pojęcia. Ja wiem, że to forum, tu każdy może się wykłocać z każdym o wszystko, jakby tu sie Einstein trafił, to pewnie zaraz by sie ktos znalazł, kto by mu wytknął, że teoria wzgledności to bzdura. I broniłby tego do upadłego.
Dowodzenie przez Dąbrowskiego, powtarzam, jest w tej chwili niepodważalne i uznane przez wszystkich historyków, którzy są na bieżąco w temacie.
Nie wtrącałem się tez w tę dyskusję, po tym jak napisałeś, że chodzi o jakies maile, o brak zainteresowania. Słowem o jakieś osobiste urazy.
Nie warto osobistych animozji mieszać do takich spraw jak troska o Westerplatte!
Bez urazy,
KZ

[wachmistrz]

Ręce mi opadły po przeczytaniu tego co napisał Kolekcj, naprawdę. Nadal nie otrzymałem konkretnych odpowiedzi na postawione mi zarzuty; znów mętne i wykrętne odpowiedzi. Widać, że adwersarzowi skończyły się argumenty, a te które już pokazał są rodem sprzed 20 lat albo i więcej. Już mi się nie chce tego komentować. Wnioski niech czytający te posty wyciagną sami, nasuwają się jednoznaczne.
Ja wiem, że są osoby nieprzekonywalne, nawet wtedy kiedy są dokumenty pokazujące czarno na białym, kiedy są relacje ludzi, których słowa podważać nie wolno, bo samemu wystawia się nienajlepszą opinię. Szkoda słów i klawiatury...

[kolekcj]

KZ: Owszem nie śledzę najnowszych publikacji o W-tte. Zatrzymałem się gdzieś na Tuliszce właśnie. Z tego co słyszałem szykuje się sympozjum nt. Westerplatte, które wyda być może owoc w postacji jakiego oparcowania. Obiecuję go niego sięgnąć, bo słyszałem że zaproszeni mają być dosyć poważni historycy. Być może przekonają mnie. Jak już pisałem na razie z przytoczonych względów nie czuję się przekonany.

Nie chodzi o żadne prywatne animozje. Najpierw napisałem maila o tym jak odbieram artykuł. A dopiero w następnej kolejności napisałem o pamiątkach. Pomimo tego, że miałem już wyrobione zdanie o prezentacji materiału ze strony Wachmistrza. Chciałem podzielić się tym co mam, bo to właśnie o popularyzację wiedzy chodzi. To nie ja wyskakuję na forum z jakimiś prywatnymi niechęciami do MHMG, czy jego kierownictwa. Nie zwalaj tego co piszę na karb prywatnej niechęci do Wachmistrza, bo to nie tak :)

Wspomniałem o tym tylko dlatego, że zdziwiło mnie że Stowarzyszenie, które tak żywo deklaruje zainteresowanie całością materii dotyczącej W-tte w sumie sprawia wrażenie jak by pomijało wątki nie dotyczące sprawy Sucharski-Dąbrowski.

[kolekcj]

Zgadzam się, że najlepiej by wnioski każdy wyciągnął sam. Natomiast klawiatura będzie musiała jeszcze popracować, gdyż wszyscy oczekujemy obiecanej na jutro premiery odpowiedzi. Liczymy, że będzie przytoczona w całości bez wyjątków.

[KZ]

Odniosłeś mylne wrażenie, kolekcj.
To raczej Ty tutaj podnosisz cały czas sprawę Sucharski-Dąbrowski i ciągniesz z uporem ten wątek.
Stowarzyszenie, jak można poczytać na www.westerplatte.org.pl , a i zobaczyć na własne oczy (jesteś z Gdańska!) pole działania ma bardzo szerokie.

[KZ]

Łał!
Swoją ostatnią wypowiedzią sprawiasz wrażenie, że wiesz co jest w tej odpowiedzi.
W czyim imieniu piszesz, używając liczby mnogiej: „oczekujemy”, „liczymy”?

[wachmistrz]

Bez obaw, nie preferujemy środków z czasów głębokiej komuny...
Liczymy"? Tzn. kogo jeszcze reprezentujesz? Zdaje się, że swojego ojca, bo przecież macie identyczne zainteresowania, prawda? Czy pewnie jak zwykle się mylę (jak chociażby z kontaktami z MHMG o których sam pisałeś)?... :) Stąd zapewne palpitacje serca przy jakimkolwiek zdaniu o Sucharskim, gdzie nie jest wymieniony jako bohater no. 1. Są ludzie, jak wspominałem wcześniej, którzy nie zmienią zdania nawet wtedy jak 2+2 wyjdzie 4, zwłaszcza wychowani na legendzie Sucharskiego. To dziedziczne? :) Sorry za dowcip, to nie należy do tematu przecież ;) Dobrej nocy. wachmistrz

[kolekcj]

KZ: To nie ja w dyskusji zszedłem na temat Dąbrowskiego, ale Wachmistrz. I to on niemal mantrycznie domagał się bym rozpisywał się co sądzę o sprawie Dąbrowskiego jak by to było tematem dyskusji a nie to w jaki sposób prezentowane są przez niego informacje, albo to jakie oskarżenia pisze na forum.
Liczba mnoga odnosi się do użytkowników forum odkrywcy. Bo to my użytkownicy jesteśmy adresatami postu i nam użytkownikom obiecano odpowiedź na poniedziałek. Poczucie spiskowej teorii dziejów często potrafi zawodzić :)

Wachmistrz: Jak napisałem wyżesz nadzieję tą prezentowałem w imieniu forumowiczów. Zainteresowania mojego ojca w głównej mierze plasują się gdzieś 200 lat z ogonkiem przed moimi. Ale chyba nie to jest tematem tego postu. Prawdę mówiąc nie robi mi różnicy od strony emocjonalnej kto dowodził na W-tte. Tobie jak widać ciężko z tym żyć. Nie należę do bezkrytycznych fanów legend narodowych, co starasz się zasugerować. Dowodem na to może być choćby moje sceptyczne podejście do wielu aspektów podziwu nad Piłsudskiego. Nie staraj się zamykać w wąskiej fazie myślenia kategoriami z nami/przeciw nam"

[kolekcj]

Swoją ostatnią wypowiedzią sprawiasz wrażenie, że wiesz co jest w tej odpowiedzi. "

To Wachmistrz sugeruje że jest w niej coś co nie chciałby żeby było przeczytane poprzez nie umieszczenie jej na forum. Dlatego liczę, że nie będzie w odpowiedzi fragmentów ocenzurowanych i skwitowanych stwierdzeniami i tak dalej".