amerika (dlugie)

[mops]

Czesc.
Na grupie pl.misc.kolej przeczytalem ciekway post nt Ameriki. Wrzucam go tutaj bo moze byc dla kolegow interesujacy.
Post jest z 22 listopada i napisal go Szymon.

Oto jego tresc:


------------------------------------

Toche czasu temu Andrzej Szynkiewicz wyslal mi na priv odpa dot. Ameriki -
pociagu Hitlera. Dal propozycje, z ktora w pelni sie zgadzam, aby wrzucic
to na forum. Od wiedzy glowa nie boli. Zamieszczam jego odpy na moje
(cytowane) pytania.
Jeszcze raz chcialbym Andrzejopwi podziekowac za wyczerpujacego odpa.
|||
Hejka!
Na szybko i z pamięci - na poszukiwanie zdjęć i dokładniejszych informacji
oczywiście, jak słusznie zauważyłeś - nie mam czasu - ale może kiedyś -
chciałem zrobić na ten temat stronę www (nawet mam domenę zarejestrowanę
;-) ) - bo podobnie jak Ciebie mnie II wojna interesuje - już dobre 15-20
lat ;-) a kolej to pewno z 10 więcej ;-D

1. Rodzaj parowozów, ich podstawowe parametry.

Zawsze były to dwa - nigdy, nawet na zelektryfikowanych liniach nie były
odłączane od składu na dłużej niż wymnagałoby tego ich obsługa techniczna.
A nie wiem czy przypadkiem nawet na takich liniach nie prowadzilły tego
składu Z tego co wiem były to dwie maszyny serii 03 (BR03), przynajmniej w
1938-39 - ich parametrów technicznych poszukaj sobie już sam - kiedyć chyba
w Kolejach Małych i Dyżych był o nich artykuł - co prawda w służbie PKP,
ale parametrów specjalnie wiele polacy nie zmienili. Vmax 120 km/h - ale
ten pociąg (Amerika" bądź Brandenburg", o czym później) raczej nie
jeździł prędzej jak 100 - 110. Oglądając jedno ze zdjęć wydaje mi się, że
jedną z nich mogła być maszyna 03 035 lub 03 085, ale pewny nie jestem. Na
tomiast na 100% nienicy mieli takich specparowzow więcej - 6 przynajmniej -
wszak wielu hitlerowskich notabli miało własne pociągi specjalne, Himmler,
Goering, był tez spec pociąg dla OKW, oczywiście nie tak wypasione" jak
Amerika" ale do ich prowadzenia używano (chyba) tych samych maszyn.
Przygotowanie ich do takiej słuzby nie było trudne - polegało na umocowaniu
specjalnego stalarza do zawieszenia tych kilku płyt pancernych. To mozna
było wykonać na dowolnej dostępnej akurat maszynie serii 03

2. Ilosć tych parowozów i ich rozmieszczenie (początek i koniec/ 2x na
początku...)

Tak - dwa generalnie w czasie akcji" - czyli gdy pociąg słuzył jako
kwatera główna Hitlera - wg przepisów po jednym praowozie było na kazdym z
końców składu - chodziło o manewrowość i szybką możliwość zmiany kierunku
jazdy. Oczysicie parowozy te były - w miarę możliwości - ustawione przodem
do kierunku jazdy - czyli tendrami do siebie - stąd moje przypuszczenie ,
że pociąg raczej szybko nie jeździł, bo o ile mnie pamięć nie myli 03 w
jeździe tendrem naprzód miały Vmax 80 lub 90 km/h - ale te maszyny mogły
być podrasowane", albo zupełnie inaczej się zachowywać w takim ustawieniu,
niż z standardowo kitą na haku" ;-) Jednak jak oglądałem zdjęcia ze
spotkania Hitlera z Franco to wydaje mi się, że pociąg przyprowadził tylko
jeden parowóz, albo dwa jeden za drugim.

3. Ewentualne opancerzenie loków.

Tego akurat dokładnie nie wiem, na pewno miały jakieś opancerzenie - ale
jak wielokrotnie się spotkałem z myleniem pojęć - tak teraz sprostuję -
pociąg Hitelra nie był pociągiem pancernym!!!!! Był kwaterą główną,
wyposażoną w środki łączności itd, ale nigdy nie służył do walki
bezpośreniej. Dlatego parowozy mogłu mieć opancerzenie zakrywające tylko
najważniejsze elementy maszyny parowej i ruchowe. Ewentualnie najwrażliwsze
na zniszczenie. Wiem natomiast, że na początku wojny i przed jej
rozpoczęciem płyty pancerne miały grubość 20mm, później je zwiększono je do
35mm, ale tego akurat nie wiem na pewno - mogło to być rwónież 40, 45 czy
50mm

4. Związek tego pociagu z dywizją SS-Liebstandarte lub inną osobistą obroną
furera". Wiem, ze to dosc skomplikowane, poszukam na innych grupach.
Niestety moim drugim konikiem, ujeżdzanym przez ok. 4-5 lat to historia II
wojny świat.

Dlaczego iestety"?? Trzeba się cieszyć, że młodziez ma jeszcze jakieś
zainteresowania, a nie tylko sport, muzyka oraz gry"
Jaki był związek?? Hmmm - pociąg był poprostu polową, ruchomą kwaterą
główną Hitlera, Leibstandarte - przynajmniej na początku wojny i przed jej
rozpoczęciem miała jako podstawowe zadanie ochronę Hitlera. W czasie wojny,
a na pewno po przeksztauceniu LAH w dywizję i posłaniu jej na front Hitler
miał do dyspozycji specjalny batalion do swojej ochrony, który niczym innym
się nie zajmował - ale to raczej historia na osobny list jak będziesz
chciał to mogę coś poszukać na ten temat.
Jeżli chodzi o Amerikę" to w czasie gdy podróżował nią Hitler miała na
swym pokładzie jego ochronę, ale nic poza tym. Mieli oni do dyspozycji 1
lub 2 wagony 2 kl - ówczesnej - czyli o takim standardzie jak dzisiejsza 1
kl - porównywalnie - wagon kąpielowy, jadalnię i czasami salon. No i
oczysicie dwa wagony z 4-rema sprzężonymi działkami plot 20mm - standardowy
Flak - ale oznaczeń Ci nie podam - kiedyś sklejałem ich chyba ze 3 zestawy
(modele w skali 1:35), ale to było tak dawno temu........ Choć do obrony
plot najprawdopodobniej służyli ludzie z Luftwaffe - po 26 na kazdy wagon.

5. Ile i jakie wagony w składzie (w tym wagony obrony plot.)

Hmmm - tu dochodzimy do pewnego problemu, a i kolejnej nieścisłości. Otóż
baaaardzo często mozna się spotkać z tym, że pociąg Amerika" i
Brandenburg" to dwa różne pociągi. Raczej na pewno Hitler miał do
dyspozycji więcej niż jeden skład pociągu specjalnego, może nie w takim
samym dokładnie składzie wagonów, które przełączano. W zalezności od tego
który wózł Hitlera ten nosił kryptonim Amerika", który to zmieniono 1
lutego 1943r na Brandenburg". Skąd ta dualistyczność?? Ano stąd, że
wszystkie pociągi bojowe - pancerne w armii niemieckiej - ale nie tylko w
tej - miały dwa składy - jeden bojowy, a drugi gospodarczy. W bojowym były
wagony pancerne, działa itp, a gospodarczy to zapasy, warsztaty, koszary -
tyle że na kółkach. To wygodne i użyteczne, więc najprawdopodobniej i tu
było podobnie. Te drugie przewaznie nie były prowadzone przez loki
pancerne, ale mogły one być szybko przystosowane do takiej roli. Podobnie
rzecz się miała z Ameriką" i innymi spec pociągami. Jedne skład był
głównym, a drugi pomocniczym - nie pokazywanym oficjalnie - dlatego nie ma
o nim zbyt wielu wzmianek - nie mniej jednak jestem przekonany, że istniał.
Skład Ameriki"był zmienny w czasie i zależnie od warunków i potrzeb.
Standardowo - w czasie wojny - było to 16-17 wagonów pullmanowskich (4
osiowych, na wózkach) z przejściem międzywagonowym i harmoniami.
Często - szczególnie pod koniec wojny - i na terenach okupowanych - przed
prowozem prowadzącym skład pchana była platforma wypełniona piaskiem, bądź
wagon z niskimi burtami, aby w razie wysadzania torów na mniejsze
uszkodzenia był narażony sam skład i parowóz. Za nią oczywiście BR 03,
później opancerzony wagon obrony przciwlotniczej - trudno mi określić ich
konstrukcję - na pewno miały wyżesze ściany niż zwykłe platformy, a działka
stały na podwyższeniu aby mieć większe pole ostrzału.
Kolejne to (ale nie koniecznie w takiej kolejności jechały w pociągu) -
wagon dowodzenia, tzn centrala", który dzielił się na dwie części.
Pierwsza z nich mieściła salę konferencyjną, w której stał duży stół do
map, kilka krzeseł; druga zaś to centrum łączności posiadające połączenia
radiowe, telefoniczne i dalekopisowe (zawsze w miejsce planowanego
dłuższego postoju - a bywało że pociąg potrafił stać po 3-4 tygodnie w
jednym tunelu czy stacji, podciągano wiązkę kabli właśnie do łączności), w
czasie jazdy pociąg posiadał łączność radiową, poprzez antenę umieszczoną
na dachu tego wagonu - ale o jakim zasięgu to Ci nie potrafię powiedzieć.
W okolicach centrali znajdował się wagon salonowy - ten był na stanie DRG i
był wypożyczany w miarę potrzeby, gdyż nie zawsze był włączany do składu.
Zwykła salonka, choć widziałem zdjęcia z dwóch róznych wagonów - jeden z
przedziałem stewarda - z małą kuchenką - lub bez tego przedziału, taki cały
a przestrzał". Wagon ten służył często jako poczekalnia dla petentów, czy
pokój dla odpoczynku w czasie przerwy w naradach, które odbywały cię w
centrali.
Dalej wagon Hitlera miał salon wyłożony boazerią z drewna orzechowego, na
środku stał w nim duży podłużny stół z 8 krzesłami, z boku - w rogu było
kilka (3?? 4??) foteli obitych ciemnoczerwoną skórą. Ponieważ film jaki
widziałem ze środka tego pociągu wskazuje na to, że w tym wagonie było
jeszcze jakieś pomieszczenie - może sypialnia Hitlera - tego nie wiem na
pewno. Wiem natomiast, że był też specjalny wagon sypialny, który miał 4
kajuty", każda z sypialnią - duże podwójne łózka - pokojem dziennym z małą
kanapką, fotelem i stolikiem oraz małą umywalką. Wydaje się, że Hitler mógł
tam spać, ale nie koniecznie.
W miarę potrzeb włączany był również zwykły wagon sypialny (lub dwa) - ten
był jednak przemalowywany w barwy ochronne, lub przynajmniej zamalowywano
tę czerwień. Z tego wagonu ta farba - ciemna zieleń, niemal oliwkowa -
często odłaziła całymi płatami. Częsciej jednak jego miejsce zajmowały 2
wagony 2 kl - szczególnie na krótszych trasach. a dla wazniejszych gości 1
kl. W składzie również znajdował się wagon dla sekretarek, adiutantów,
oficerów batalionu ochrony Hitlera i dla specjalnych - stałych - gości.
Oczywiście jeden sypialno-mieszkalny, a inny do pracy. Nie wiem jak one
wyglądały, ale były na pewno 2 takie wagony, a może i 3.
Ponadto był wagon kąpielowy (dla plebsu raczej - bo o ile wiem Hitler miał
własną umywalnię), wagon restauracyjny, wagon bagażowy, wagon magazyn razem
z agregatem prądotwórczym, bo trzeba wiedzieć, że pociąg miał własny system
zasilania i poprowadzoną sieć energetyczną, podobnie jak wodę. Zbiorniki i
pompy znajdowały się właśnie w magazynie, ale każdy wagon miał własne,
mniejsze zbiorniki, które w miarę ich opróżniania obsługa pociagu napełniał
ze zbiornika głównego przy pomocy pomp. Był tez osoby wagon kuchnia, ale
nie zawsze był on włączany do składu, czasem zamiast kuchni i retauracji -
ten wagon nie był takim wag. restauracyjnym jakie znamy dzisiaj - miał
tylko stoliki i kanapy, a nie miał pomieszczeń kuchenych poza jednym małym
dla stewarda. - włączano zwyczajny wag. restauracyjny DRG z pomieszczeniem
kuchennym.

Jeżeli chodzi o skład główny to chyba tyle, jak coś Cię jeszcze interesuje
dokładniej to poszukam ale wiele tego nie będzie. W składzie gospodarczym,
były wagony (zwykłe) sypialne dla obsługi, która akurat nie miała służby -
dotyczy to szczególnie batalionu ochrony, restauracyjny, wagony bagażowe -
tu wg moich informacji podróżowały motocykle - 4 szt.; wagon weglarka,
wagon cyterna z wodą - do parowozu, wagon zbrojownia - z amunicją, bronią
długą - w razie zaistniena walki bezpośreniej - zapasowymi płytami
ochronnymi dla parowozu. Ponadto wagon warsztat ślusarski i stolarski, no i
magazyny umundurowania, jedzenia, napojów itp, a także wagon agregat - taki
sam, rezerwowy w stosunku do tego, który jechał w składzie głównym, wagon
chłodnia - ale raczej jeden z wagonów gospodarczo-magazynowych był
wyposażonony w kilka dużych lodówek/chłodni. Skład ten prowadził taki sam
parowóz jak skład głowny, ale bez opancerzenia ale tylko jeden - choć mogło
się zdarzeyć, że było ich dwa. W ogóle pociąg Hitelra nie był pociągiem
pancernym, wbrew temu co uważa wielu ludzi. Możliwe, że ściany wagonów były
chronione jakimis płytami pancernymi, ale raczej nie sądzę, a jeżeli już to
były one baaaaardzo symboiliczne (max 20mm).

Zwyczajowo pociąg stacjonował tam gdzie Hitler - tzn na najbliższej
stacji - jeżeli nie był uzywany jako kwatera. Choć bywało, że zostawał w
Berlinie, czy Kętrzynie, a Hitler leciał samolotem np na front, ale nie
lubił on latać, więc Amerika" miała dość sporo roboty w czasie wojny. Nie
wiem natomiast co się z nim stało po wojnie. Najpewniej dostał się w ręce
Amerykanów w połdniowych niemczech, gdyż tam został ewakułowany jeszcze
przed zamknięciem okrążenia Berlina. Słyszałem coś o okolicach Monachium,
ale nie wiem na pewno. Po wojnie jedyne co mi się o uszy obiło to to, że
wagony agregaty jeździły w pociągach wojskowych angielskich (dziwne).
Ponadto jest jeszcze jedna rzecz, której nie wiem - czy pociąg ten był
pomalowany w jakieś łaty, barwy ochronne czy może miał jednolitą barwę, a
jeżeli tak to jaka była to dokładnie farba (odcień) - ale myślę, że
malowanie to mogło się zmieniać na przetrzeni lat i w zalezności od
potrzeb.
Aaaa - i Amerika" raczej na 100% nigdy nie był przestawiany na tor
szeroki.
A najeździł się ten pociąg nie mało - od granicy Hiszpanii z Francją, po
Kętrzyn, południowe Włochy, Jugosławia, Węgry etc - cała Europa.

6.No i oczywiscie ZDJECIA. Duzo zdjec, jakies linki.

Baaaa - widziałem film z wnetrza tego pociągu, zdjęć kilka także w różnych
miejscach, ale na dobrą sprawę było ich nie więcej jak 10, 12. W sieci
nawet nie szukałem dokładnie nic na ten temat, ale może.....
Jak dobrze pójdzie to może będe Ci mógł podać kiedyś linka do mojej strony
;-)))))))

To tyle ile wiem na szybko i z pamięci, jak będziesz chciał wiedzieć coś
więcej to napisz. Jak chcesz możesz to wrzucić na pmk - ja mam ostatnio
problemy aby się połączyć, a jak znam zycie to chłopaki chetnie poczytają.
Ale wolałbym abyś żródło informacji podawał ;-) Ja to wszystko wyszukałem w
wielu różnych książkach i materiałach, nie potrafię Ci ich wszystkich teraz
podać, zbyt tego wiele, a i nie pamiętam ich dokładnie.

Jak napisalem nie pali sie, a ze pytania sa dosc sprecyzowane ;-) to mozesz
odpowiadac powoli. Nie chcialbym przeszkadzac, tym bardziej, ze masz pewnie
mnie czasu niz ja a ja go za wiele nie mam :-)

No - za wiele czasu wolnego to rzeczywiście nie mam, ale torchę się
znalazło

Zdroofka
Andrzej
|||

No to tyle. Mam nadzieje, ze zainteresowani sobie poczytali.
Pozdrawiam serdecznie.
SZYMEK

---------------------------------
Z pozdrowieniami
MaYoNeZ

[Gość]

Koleje to nie moja działka ale kilka informacji mogę dodać ponieważ osłoną przeciwlotniczą pociagów Hitlera (i nie tylko) zajmował się 9./RGG czyli stanowiły część Regiment General Goering - przekształconego pożniej w dywizję HG.
A o tych trochę informacji posiadam:
Jednostka ta zajmowała się ochrona p-lot nie tylko pociągów Hitlera (nazwanego Zug Fuhrer), ale również Goeringa- Asien i Robinson (Zug Reichsmarshall I i Zug Reichsmarshall II) oraz Zug Reichsaussenminister.
W ramch składu LW posiadała specjalne dwa wagony uzbrojone w dwa stanowiska Flakvierlinge - przy czym ten wagon róznił się wyglądem w zależności od roku budowy - nie był jednakowy we wszystkich składach. Załoga jednego wagonu p-lot to 17 żołnierzy.
Co ciekawe skałady posiadału przeważnie dwa ciągnące parowozy a czasami był dodawany trzeci pchający - dłuższe podróże etc.
To jest info na podstawie książki Alfreda Otte The HG Panzer Division"
BTW kolowe zdjęcie wagonu p-lot ze skaładu pociągu Hitlera z 1939 jest w kolekcji zdjęć Hugo Jaegera na www.timepix.com - widać że ten wagon był w kolorach koleji niemieckich -ciemnozielonym.

Pzdr
Marek