Podziemne miasto w Górach Sowich

[krecio]

Wars 98 napisał:
W jesieni 1943 r. przystąpili (tj. Niemcy - PL) do budowy fantastycznie wielkiego obiektu we wnętrzu góry Sierpnica (tj. Włodarz - PL). W północno-wchodnim stoku, południowo-wschodnim i w zachodnim wybudowano podziemne chodniki i hale o łącznej długości około 7 km. Wybudowano kolejki dojazdowe szczelnie i w całości maskowane sztucznym lasem. W punkcie centralnym rozpoczęto bicie szybu głębokości 300 metrów dla komunikacji z wnętrzem góry." fragment artykułu z dnia 10 kwietnia 1950 r.
Zwracam uwagę na wzmiankę o rozpoczęciu drążenia głębokiego szybu w punkcie centralnym" - prawda że ciekawe? Ciekawe skąd autor mógł mieć te informacje...

MOIM ZDANIEM CIEKAWSZE JEST TO, ŻE SĄ TACY CO NIE DOŚĆ, ŻE W TAKIE BAJKI WIERZĄ TO IDĄ GŁĘBIEJ. SZYB 300 METRÓW? A DLACZEGO NIE 500? CIEKAWIEJ BRZMI I MOŻNA DODAĆ KILKA POZIOMÓW ALBO I RIESE"-BIS.
A, ja z uporem maniaka nadal czekam na tytuły, numery, daty, wydawnictwo. Bo bajki to chyba inne forum. I dynda mi Twoja opinia na mój temat. Nawet przy wsparciu gości, którzy ze strachu nie maja odwagi się zalogować. Natomiast martwi mnie Twoja niekonsekwencja. Raptem 1,5 miesiaca temu przekonywałeś mnie, iż o Riese Izrael nic nie wiedzial bo nikt o tym nie pisał. Nie rozumiem tego...
mimo wszystko Pozdr.
krecio

[wars98]

Witam!
Krecio!
Jak Tobie dynda to trudno...
A gdzie Ty widzisz moją niekonsekwencję?
A co do Izraela, to powtarzam Tobie setny raz człowieku, znajdź mi jakąkolwiek publikacje z tego kraju na temat Riese" z przed 2002 roku!
To Twój problem, że nie interesuje Ciebie skąd autor mógł mieć takie informacje w 1950 r.! A co do źródeł to już pisałem na ten temat, jak się nie widzi to trudno.
Pozdr. Wars 98

[krecio]

Piotrze,
Wijesz się jak piskorz. Ja nie wiem jak Ci to inaczej wytłumaczyć. Może poczytaj jeszcze raz wszystko co tam kiedyś napisałeś... Po prostu snujesz fajna bajkę i tyle. Ja też lubię bajki ale nie lubię jak mi ktoś chce w sposób obrażajacy moja inteligencję wmówić, że jest inaczej. Pewien bajarz będacy guru dla dużego grona eksploratorów zachorował na głowę" od nadmiaru info w sprawach swoich pasji. Te bajania bardzo zgrabnie Kudi i Jego Koledzy obnażyli w swojej ostatniej ksiażce. Jeśli już, to ja wolę opowieści niezrównanej Joanny Lamparskiej.
pozdr.
krecio

[wars98]

Witam!
Krecio! Z całym szacunkiem. Wiesz tak się składa, że mam kontakt (sporadyczny ale jednak) tak z red. Lamparską i z tandemem Kudi-Rekuć (A! Przepraszam jest tam jeszcze Kowalski!), wiec nie chrzań mi tu człowieku...
Kudi, Kowalski i Rekuć w swojej książce przedstawili wyniki swoich badań w tym temacie, a ja teraz próbuję (jeszcze przed publikacją) przedstawić część pewnych swoich przemyśleń i ustaleń.
To co red. Laparska pisze to są właśnie miłe, zgrabnie ułożone opowieści.
Nikt Tobie NIC nie próbuje wmówić, ja przedstawiam tylko swój pogląd prosząc jednocześnie innych użytkowników tego forum o ich opinię.
Jeśli się one Tobie nie podobają to już Twoja sprawa, ale nie musisz z tego względu zaśmiecać forum i nas obrażać, o próbach skłócenia niewspominając.
Pozdr. Wars 98

[krecio]

Prosisz o opinę i ja wyrażam swoja. Zgodnie z zasadami forum. To, ze nie spełnia ona Towich oczekiwań jest tylko i wyłacznie Twoja wina. Kwestia rozumienia słów. Licytacja na znane Ci osoby zupełnie nie rozumiem co ma wykazać? Natomiast widzę, że Tobie trzeba wyłuszczać swoje zdanie w sposób bardzo konkretny i łopatologiczny. Chyba nie do końca to potrafię. Po prostu uważam, że koledze z tej samej Alma Mater nie przystoi gadać takich bzdur. I jeszcze oczekiwać wsparcia dla nich. O rozumieniu słów używanych przez innych nie wspomnę. Zaśmiecam Ci watek? Nie ma sprawy. Nic tak dobrze i konkstruktywnie nie wpływa na dochodzenie do celu jak przebywanie wśród klakierów (nikogo nie obrażam w tym miejscu)i tkwienie w pełnej jednomyślności. Pewnie tego nie pamiętasz ale jakieś 15 lat temu taki stan panował w naszym kraju. Skutki sa widoczne do dziś.
Żegnam (w tym miejscu of course) i pozdr.
krecio

[Gość]

Panowie gazeta nie zawsze jest rzetelnym źródłem informacji, szczególnie prasa nie specjalistyczna wydawana zaraz po wojnie. Autor artykułu chciał coś przekazać i przekazał. Przekazał na owe czasy sensacyjną informacje o podziemnym mieście. Nie analizował wnikliwie nazw, nie mierzył głębokości szybów wentylacyjnych. Powielał, nie w złej wierze informacje zasłyszane od okolicznej ludności , często napływowej i mało zorientowanej zamysłach konstrukcyjnych budowniczych Riese. W artykułach podano fakty i informacje jakimi dysponował dziennikarz w owym czasie. Fakty te należy brać pod uwagę , ale nie należy przyjmować je bezkrytycznie. Jeszcze wiele lat po wojnie służby specjalne łamały sobie głowę nad przeznaczeniem tych obiektów, więc nie wymagajmy aby wszystko co w owym czasie napisali dziennikaże było zgodne z prawdą i wiedzą obecną.
Takie wpadki są na porządku dziennym i nie wynikają z złej woli tylko braku wiedzy i kompetencji. Nawet śledząc obecnie naszą prasę błędy stają się mitami i pewnikami właśnie w oparciu o nieznanie reali tamtych, powojennych lat. Na przykład w wielu obecnych publikacjach autorzy budują rozchwiane teorie, bo czyjeś nazwisko czy miejsce urodzenia zapisano błędnie. Nie uwzględniają że w pierwszych latach po wojnie protokolanci byli półanalfabetami i niemieckie nazwiska, czy nazwy miejscowości zapisywali fonetycznie. Zdziwienie budzi fakt dziennikarza, że osobowy nr SS jest inny w jak w wykazie SS- Schutzstaffel NSDAP, jakby autor nie wiedział że są to dwie odrębne listy. To nie efekt złej wiary tylko braku pewnych informacji. Tak samo wygląda sprawa wentylacji Riese. Kolega wars98 nawet nie raczy zajrzeć do tego co już napisano o Riese i jego wentylacji na forum dyskusyjnym tej strony. Tylko pisze, przekonany o swej nieomylności : „..ZGR! Ależ zastanów się co piszesz, jak doprowadzisz 2,5-3 km w głąb góry powietrze poziomym chodnikiem? Oszalałeś! Kompresor musiałby być wielkości sali gimnastycznej! Dopiero lotnictwo miałoby co rąbać! Nawet w słynnym NORAD-zie tego nie ma! ....”
Kolego wars98 , kolega ZGR jest najlepiej zorientowany w tej kwestii spośród osób zabierających głos na tym forum. Wentylacja grawitacyjna nie była niczym nowym i wentylowała znacznie rozleglejsze wyrobiska niż Riese np. MRU o czym zapewne słyszałeś. A teorie o kilkuset metrowych szybach i kilometrowych połączeniach obiektów włóż między bajki. Każdy badacz tego tematu wie jakie było tępo pracy w obozach pracy i ile drążono dziennie skały ile można by wykonać chodników w ciągu tych kilku miesięcy z udziałem 20000 tyś jeńców.

[Gość]

Pozwole sobie opowiedziec anegdote dotyczaca pracy dziennikarskiej w PRL. W polowie lat 70-tych bylem studentem wydzialu mechanicznego Politechniki Slaskiej i musialem odbywac tak zwane praktyki studenckie. Traf chcial, ze dostalem skierowanie do Raciborskiej Fabryki Kotlow. Przez bity miesiac siedzialem wraz z kumplami i nudzilismy sie okropnie. Do roboty dostawalismy opracowywanie jakichs tam zestawien materialowych ktorych nikt nie czytal czy innych harmonogramow, ktorych nikt nie stosowal. Pewnego dnia, pamietam ze w sobote, przybiegl ktorys z inzynierow z wiadomoscia od dyrekcji, ze ma przyjsc dziennikarz z gazety i bedzie robil reportarz z fabryki. Sprawa wygladala o tyle nieciekawie, ze biurze odbywala sie mala popijawa na okolicznosc czyichs imienin czy tez urodzin. Tak wiec dostalismy bojowe zadanie odciagnac redaktora od biura, pokazac mu zaklad i poopowiadac o produkcji. Poniewaz nikt z nas nie mial zamiaru bawic sie w przewodnika wiec pociagnelismy zapalki, ktory z nas czterech bedzie oprowadzal redaktora po fabryce. Los chcial, ze padlo na kolege ktory niebardzo mial pojecie co RaFaKo produkuje. Glownie zajmowal sie muzyka i dzis jest dosc znanym muzykiem jazzowym. W kazdym razie redaktor przyszedl i Henio poszedl z nim na wycieczke po fabryce. Henio wrocil po godzinie i indagowany przez nas co sie dzialo, skromnie odpowiedzial, ze pokazal redaktorowi fabryke i poopowiadal o produkcji. Artylul ukazal sie gdzies po tygodniu. Mniej wiecej na cwierci piatej strony byl artykul o RaFaKo. Oczywiscie napisany byl w napuszonym stylu stylu, zgodnie z uwczesna propaganda sukcesu, czyli ze produkcja idzie jak trzeba, duzo na eksprort, ze oddano przed terminem i tak dalej i tak dalej. Okazalo sie, ze Henio, nie majacy wiekszego pojecia o produkcji troche podkoloryzowal rzeczywisc. Pamietam jak dzis, ze RaFaKo wedle Heniowej wersji eksportowalo kotly na Madagaskar. Najlesze bylo to, ze Henio naopowiadal redaktorowi, ze RaFaKo produkuje transformatory. Oczywiscie Henio tlumaczyl przed szefostwem, ze redaktor zle go zrozumial i poprzekrecal nazwy i kraje. Obiecal, ze zadzwoni do redakcji i bedzie prostowal bledy redaktora i tak dalej i tak dalej. Oczywiscie Henio nigdzie dzwonil i nic nie prostowal z tej prostej przyczyny, ze po trzech dniach wszyscy zapomnieli o redaktorze i artylule.

Badzcie zdrowi.

Moskwa

[wars98]

Witam!
Ależ ja wcale nieprzyjmuję ich bezkrytycznie! Podałem to jako ciekawostkę i pewien pretekst do dyskusji. Jedno to to czy ich autor analizował uzyskane informacje czy nie, a drugie skąd je miał.
Jeśli idzie o służby specjalne to zadam takie małe pytanie - czy znacie, tj. czy czytaliście (mieliście przed oczyma) zeznanie świadka GKBZHwP inż. Włodzimierza Furyka z 1968 r., czy słyszeliście o ppor. Janie Radku z Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego we Wrocławiu i jego poszukiwaniach w Sowich w 1947 r., oraz o wyprawie ekipy GKBZHwP kierowanej przez dr Jacka Wilczura w 1964 r.?
Otóż jeśli zestawicie wspomniane przeze mnie informacje to otrzymacie ciekawą sytuację.
W 1964 r. przy okazji wyprawy GKBZH ukazał się cykl artykułów autorstwa por. Bohdana Świątkiewicza (w Żołnierzu Polskim" i Żołnierzu Wolności").
W jednym z nich Świątkiewicz apelował do czytelników o informacje o ppor. Janie Radku o którym słyszał (a raczej dowiedział się od Wilczura), że był w Sowich w 1947 r. Na apel odpowiedział sam Radek, pracujący w jednej z wrocławskich instytucji" - czytaj UB/SB.
Świątkiewicz pisze (ŻW" z 3 lipca 1964 r.): Tow. Radek - jak opowiedział mi w trakcie telefonicznej relacji - był swego czasu w Walimiu. Tam, DZIĘKI POSZUKIWANIOM ODNALEZIONO POKAŹNĄ ILOŚĆ DOKUMENTÓW, dotyczących Walimia na przestrzeni lat 1944-1945... (...) W trakcie bardzo pobieżnego ich przeglądania tow. Radek znalazł listę zmarłych obejmującą ponad 700 nazwisk. (...) Wśród wspomnianych dokumentów były - jak twierdzi tow. Radek - wyroki śmierci, wydane przez niemiecki sąd wojskowy na włoskich dezerterów. (...) Tow. Radek oświadczył mi, że wszystkie przywiezione z Walimia dokumenty zdeponował w pewnej wrocławskiej instytucji."
- Zwróćcie uwagę UB w 1947 r. wysłało w Sowie ppor. J. Radka z WUBP z misją poszukiwawczą, ale dlaczego? Z odpowiedzią przychodzi zeznanie z 1968 r. świadka Włodzimierza Furyka. Furyk zeznaje, że w maju 1945 r. był dowódcą oddziału wojskowego który zawitał w Góry Sowie (prawdopodobnie chodzi o zwiad Wojska Polskiego posuwający się razem lub tuż za wojskami Armii Czerwonej) i od złapanych esesmanów dowiedział się o porzuconej ciężarówce z dokumentami. Po odnalezieniu ciężarówki i ściągnięciu z pola minowego okazało się, że cała paka jest załadowana dokumantacją obozową z Sowich. Furyk zeznał: (...) Jak sobie przypominam dokumenty te były opatrzone hitlerowskimi pieczęciami i podpisami ze ścisłą numeracją. Wśród tych dokumentów widziałem: nazwiska, stopnie i przydziały służbowe hitlerowskich członków załogi obozowej łącznie ze zdjęciami fotograficznymi, a nadto obozowe listy imienne więźniów względnie jeńców wojennych, a wśród nich również z polskimi nazwiskami, imionami i datą urodzenia. Wspomniane dokumenty gdyby stały się dostępne Okręgowej Komisji we Wrocławiu, stanowiłyby pełny, stuprocentowy materiał dowodowy... (...) Dokumenty te przekazałem w całości w 1945 r. Wojskowej Komendzie miasta Wrocław."
A teraz zestawcie to z działalnością PPPT (Państwowego Przedsiębiorstwa Poszukiwań Terenowych) powołanego do życia przez ówczesne Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, które bardzo systematycznie przeczesało" i wyszabrowało teren Sowich, w tym podziemia.
Ośmielę się w tym miejscu postawić następującą tezę: Wojsko Polskie w 1945 r. przejęło lwią część dokumentacji z terenu Gór Sowich, a później razem z bezpieką urządziło na przestrzeni 1945/46- 1947 i dalej poszukiwania brakującej części dokumentacji. W oparciu o przejętą dokumentację stopniowo wyszabrowano to co się dało. Są też poważne poszlaki na to, że przejęto niemieckich specjalistów-budowniczych obiektów podziemnych (patrz: postać inż. Anthona Dalmusa, czy inż. Moschnera).
To właśnie przestępcze działania wojska i bezpieki doprowadziły do storpedowania wyprawy GKBZH w 1964 r.
A co do wentylacji: Riese" to nie MRU! Tu macie kompleksy położone na różnych poziomach! Byliście kiedyś w jakieś kopalni? Gdyby było tak jakbyście chcieli to wyssałoby lub wessałoby (zależnie od tego z której strony byście byli) was do/z Riese! Trochę wyobraźni!
A co do kucia. Tak, ja wiem, że ładnie brzmią bajki o tym jak podziemia kuli więźniowie. Tak się składa, że prace górnicze wykonywali specjaliści - strzałowi i wiertacze - Niemcy, Czesi, Włosi i inni zatrudnieni na podstawie umów, więźniowie wykonywali czarną robotę wybierali urobek, montowali i demontowali, dostarczali surowce budowlane.
Zresztą pomyślcie wreszcie, czy Wy byście dali swoim ofiarom dynamit i zapalniki do garści? Osobiście wątpię, chyba że mielibyście skłonności samobójcze...
Pozdr.
Wars 98

[Gość]

Kolego to nic nowego, te wszystkie tematy są znane, odgrzewanie ich staje się trochę nudne. Wspomniana dokumentacja jest w kraju, jest to dokumentacja obozowa, ale nie jest to dokumentacja budowy Riese. Została wielokrotnie przebadana i nic tajnego tam nie ma. Poszukaj jej i sprawdź. Nie ma żadnej sensacji w tym, że WUBP wysłała w 1947, pracownika w celu dokonania rozpoznania terenowego w okolicach Walimia i Głuszycy. Pierwsze sygnały napływały do Wrocławia już w 1945 od rezydentów sowieckich, którzy przez kilka miesięcy niechętnie widzieli na tym terenie Polaków. Pierwsze meldunki z terenu napłynęły w 1946, po opuszczeniu terenu przez wojska rosyjskie – jednostek tkz. rozminowania (a raczej sprawdzania , sporządzania dokumentacji i szabrowania) . Wtedy to przekazano obiekty Polakom, kontrolę nad obiektem przejęła ekspozytura powiatowa UB w Wałbrzychu. Dokonano w tym czasie kilku inwentaryzacji terenowych i przystąpiono do zagospodarowywania pozostałego mienia budowlanego. W 1947 WUBP wysłał swojego pracownika z Wrocławia , aby to co meldowano sprawdził naocznie. Do 1947 WUBP nie wiele wiedział na temat Riese. Informacje wtedy posiadane to raczej plotki na ten temat niż meldunki. Przypominało to miejwięcej tą dyskusję. Chcesz coś napisać, napisz ale podaj nowe fakty , których ostatnio wyszło sporo. Może to pobudzi dyskusję.
Na przykład jesienią 1946 podano i dokonano oględzin podczas inwentaryzacji RIESE umocnionego stanowiska C.K.M, na odludziu oddalonego od wsi Chałupy o ok. 2km. Jaki to ma sens, po co ufortyfikowane stanowisko C.K.M na takiej głuszy, do kogo miano strzelać, co chronić. Riese to nie obiekt ufortyfikowany, a jeden C.K.M historii tej wojny by nie zmienił. Czemu nie zainteresowano się innymi stanowiskami dla C.K.M ? Gdzie one były, czy w ogóle istniały ?
O por. Radku pisały gazety, było o nim nawet w ostatniej książce Kudiego, wspominał o nim w którejś ze swoich książek Witkowski i inni. Więc temat ten był opisywany i poruszany nawet w obecnie w literaturze. Nic nowego nie odkryłeś. Aby prowadzić dyskusje porusz nowe tematy.

[Gość]

Witam!
No cóż chyba mówimy od dwóch różnych rzeczach. Ty mówisz o zeznaniach świadków które są zgromadzone obecnie w Archiwum Muzeum Gross-Rosen, a ja o materiałach wytworzonych przez dwa najbardziej wpływowe ówcześnie ministerstwa, do których amatorzy nie mieli jeszcze wglądu, więc jak możesz mi zarzucać, że piszę o czymś starym?
Na razie nic Tobie ani nikomu nie ujawnię, bo mógłbym mieć zarzut prokuratorski, gdyż w tej chwili toczy się w tej sprawie śledztwo prowadzone przez Oddziałową Komisję we Wrocławiu, a tak się składa, że współpracuję z IPN-em.
Co do Twoich uwag, jakoby Rosjanie tam nikogo nie wpuszczali, a pierwsze meldunki napłynęły w 1946 r., itp. to włożyć je można między bajki. Jak nie wierzysz to wystąp do IPN-u o udostępnienie materiałów z Powiatowego i Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa oraz dla centrali ministerstw (MBP i MON) i wtedy pogadamy...
Pozdr.
Wars 98

[Gość]

Kolego archiwum IPN dopiero od niedawna gromadzi dokumenty na ten temat. Fakt, że IPN otrzymuje oryginały, ale kopie nadal leżą w tych urzędach z których wyszły i były znane osobom zaangażowanym w sprawę Riese od dawna. Mało tego IPN wrocławski nie dostał wszystkiego, część akt w ogóle zaginęła. Dotyczy to miedzy innymi materiałów KBZH i Wrocławskiego UBP. W części pozyskania materiałów pomógł Wrocławskiemu IPN-owi ktoś z środowiska, kto posiadał drugi komplet zaginionych dokumentów a brał w tych pracach udział. Pewnej skromnej ale istotnej części dokumentów dotyczącej tej sprawy, niestety IPN-owi nie przekazano. Inna sprawa że są to w większości akta osobowe i nie wiele z nich wynika co do założeń budowlanych Riese. Same akta osobowe nie nadają się do publikacji bo chroni je klauzula o ochronie danych osobowych. Więć nie ma co mydlić oczu eksploratorom jakimiś wielkimi sensacjami.

[Gość]

Witam!
I widzisz! I tu jest różnica między nami Ty i inni badacze-amatorzy (przy całym szacunku dla Was), nie macie wglądu w tego typu dokumenty a ja tak, więc spór jest nieco bezsensowny.
Pozdr.
Wars 98

[ZGR]

Witam ponownie.
Do kolegi Wars 98.
jak doprowadzisz 2,5-3 km w głąb góry powietrze poziomym chodnikiem? Oszalałeś!" - właśnie patrzę na mapę pewnej kopalni i widzę przodek oddalony o 6200 m od najblizszego szybu wdechowego i 7700 m od szybu wydechowego. W chodniku tym pracują ludzie, jeżdżą maszyny o napędzie spalinowym, używa się materiałów wybuchowych i jest wszystko OK.
Owszem można powątpiewywać w szyb centralny, ale kilka szybów położonych na uboczu w stosunku do kilku "głównych podziemnych arterii miałoby uzasadnienie" - i o tym właśnie piszę: Włodarz, Rzeczka, Osówka i zapewne jeszcze inne które miały powstać.
o miał być obiekt o złożonej wielopoziomowej strukturze, gdzie chodniki zbiegałyby się gdzieś we wnętrzu góry, ale wcale nie koniecznie na jednym poziomie. Rolę łączników stanowiłyby wewnętrzne sztolnie upadowe, szyby i klatki schodowe" - jakby babcia miała wąsy :-) ależ to wcale nie wyklucza tego co napisałem, wręcz przeciwnie, ale może według ciebie w obiekcie kilkupoziomowym nie potrzeba odwodnienia?
Byliście kiedyś w jakieś kopalni? Gdyby było tak jakbyście chcieli to wyssałoby lub wessałoby (zależnie od tego z której strony byście byli) was do/z Riese!" - bzdury piszesz, popatrz na w/w przykład, wystarczy kilka wentylatorów i lekko wymuszony ruch powietrza. Kilkoma chodnikami poziomymi doprowadzisz więcej powitrza niż jednym szybem (porównaj przekroje). Trochę wyobraźni!" - trochę doświadczenia kolego.
Przy dzisiejszej technice budowa szybu ma postęp ok. 25-30 m/miesiąc, czyli wydrążenie szubu 300 metrowego zajęło by ok. 1 roku.
I jeszcze jedno, piszesz o połączeniu między Jawornikiem a obiektem pod szczytem Włodarza. O ile można sobie wyobrazić połączenia pomiędzy Włodarzem, Rzeczką, Osówką i Soboniem to Jawornik leży jakby w innym grzbiecie. Możesz powiedzieć jak to sobie wyobrażasz.
Moim zdaniem wszystkie te metry, kilomtery zostały wyolbrzymione przez dziennikarzy. Jak rodzą się legendy juz raz pisałem (MOTORY Diesla -> MOTOCYKLE Diesla) w wątku: http://www.odkrywca-online.pl/index1.php?action=forum&iletab=jedna&sub=pokaz_watek&ktory=45841&id_forum=0&&sq=ZGR&wi=46015#46015
pozdrawiam. ZGR

[Gość]

Witam!
Do ZGR!
Niezrozumieliśmy się. Ależ właśnie to miałem na myśli, tj. to co Ty piszesz wcale nie wyklucza tego co ja piszę, więcej te dwie metody mogłyby się uzupełniać. Oczywiście do momentu wejścia do obiektu lub znalezienia jego dokumentacji będą to tylko i wyłącznie spekulacje. To jeśli idzie o odwodnienie i wentylację.
Jeśli już to chodziło mi bardziej o potrzebę stosowania tu śluz/tam powietrznych.
Ty sobie niewyobrażasz takiego połączenia między Jawornikiem" a Włodarzem"? A widziałeś Wacława"? Tam takie połączenie pomiędzy właściwą kopalnią a jej polami północnymi (w stronę Włodarza) było...
Różnica wysokości czy innych wzniesień nie jest w górnictwie niczym nadzwyczajnym.
A co do legend. Wiesz. Tak się składa, że to co opisał Mosingiewicz (Motory Diesla) wcale nie jest bajką. Składowanie maszyn, urządzeń itp. w niewykorzystywanych podziemiach nie było niczym nadzwyczajnym. Tak jak to, że nasi później to wyciągali...
Pozdr. Wars 98

[Gość]

P Piotrze i tu pan znowu się myli. Twierdząc ze nikt dokumentów nie oglądał , myli się pan też z Wacławem. Ten temat też wszyscy znają. A chodnik o którym pan wspomina nie pobudowano by łączyć wyrobiska Wacława z częścią północną. Są to jedynie stare wyeksploatowane pokłady z końca XIX w i nie były eksploatowane górniczo już przed wojną. Owszem wagoniki tam wjeżdżały ale nie bito tego chodnika by łączyć wyeksploatowane wyrobiska, a jedynie dla celów transportowych węgla z szybu Kazimierz na kolejową w Miłkowie. Zresztą połączenie podziemne z Gontową czy Osnówką na tym poziomie jest nie realne. Sztolnie te wychodziły na powierzchnię na południowy wschód od Sowiny. Fakt istnienia tego chodnika nie dowodzi niczego, a szczególnie faktu jakoby kompleksy miały być połączone wielokilometrowymi chodnikami.

[Gość]

Witam!
Do Wicka!
Widział Pan dokumentację PPPT???????? Fantastycznie! Pierwsze słyszę! Bo my z Presesami IPN-u chcielibysmy ją w końcu zobaczyć.
Jeśli tak to gratuluję! Jeśli nie to radzę się dwa razy zastanowić za nim Pan coś napisze.
Pozdr.
Wars 98

[krecio]

Piotrze!!!
Obiecałem Tobie (wczoraj) i sobie, że bedę siedział w tym watku cicho. Niestety. Jak poczytałem sobie co do Ciebie pisza inni oraz co Ty im zarzucasz (brak zrozumienia) to, aż mnie zatrzęsło. Ty jesteś na dobrej drodze do zostania megalomanem. Ty już masz rację, a inni to durnie, dyletanci i amatorzy. Jak tak sobie czytam o Twojej fascynacji róznymi tajnościami do których rzekomo masz dostęp, ludzi z którymi się obcujesz, prezesów którym pewnie doradzasz - to tak sie zastanawiam : skad sie takie coś bierze. No, że ja Ci docinam to jeszcze jasna sprawa. Nie rozumiem twego bełkotu - to też wytłumaczalne (dla mnie). Ale tu już kilka osób Ciebie nie rozumie. I nie przyjmuje Twych prawd objawionych. Ty zejdź na ziemię albo spróbój np. na forum GP. Tam napewno znajdziesz zrozumienie. Co Ci daje prawo pouczać i strofować innych majac tak niewiele lat a co za tym idzie mało doświadczenia i niezbyt usystematyzowana wiedze. Może czasem warto jest posłuchać nawet tych co inaczej myśla i inaczej widza te same problemy. No dobra, dosyć nauk.
pozdr.'
krecio

[Gość]

Witam!
Krecio!
Już Tobie pisałem, że na tym ani na żadnym innym forum nikogo nie można zmusić do przyjęcia tych czy innych poglądów. I dobrze. Ja wyraziłem swój pogląd, czy też to czego się dopatrzyłem" szanując poglądy innych. A to że zdarza się nam niezrozumieć lub zrozumieć opacznie to specyfika takiej ozmowy" przy pomocy klawiatury. Więc daj spokój tym pouczeniom bo to śmieszne.
Byłem ciekaw jak inni to widzą i oni to piszą, więc o co Tobie chodzi?
A tak przy okazji. Czy teraz w Swoich poza Wałbrzyską Grupą Sztolniową ktoś gdzieś kopie?
Pozdr. Wars 98

[ZGR]

Panie Piotrze, myślę że Pan dalej nie rozumie.
Jak możliwe byłoby połączenie Jawornika z Włodarzem jeżeli chodniki Jawornika były bite w przeciwną stronę, niż szczyt Włodarza. Po co dodawano by sobie niepotrzebnie roboty.
Przykładu z motorami też kolega nie przeczytał dokładnie. Motory Diesla które opisał Mosingiewicz, które wierzę, że jak najbardziej tam były, kojarzą mi się jak i zapewne większości z ciężkimi stacjonarnymi silnikami spalinowymi służacymi do napędu np. agregatów prądotwórczych. Dla Pani Lamparskiej skojarzyły się natomiast z motocyklami, i tak napisała w swoim artykule, że w podziemiach odnaleziono motocykle Diesla i tak zapewne powtórzy za nią jeszcze wielu nasladowców. I podobnie mogło być z innymi rzeczami. 50 metrowy szyb stawał się 300 metrowym, 200 metrowe chodniki 2 kilometrowymi.
pozdrawiam. ZGR

[krecio]

Piotrze,
I tu nadal uważam, że bładzisz. Właśnie klawiatura umożliwia precyzyjne i zrozumiałe formułowanie swych myśli. Jest czas na przemyślenie własnych słów, korektę, analizę. Po prostu sa warunki do wytworzenia logicznej wypowiedzi.
A właśnie jeśli już przy logice jesteśmy to czytajac topick ZGR'a nie uważasz, że masz tam jasno i precyzyjnie wyłożony jego poglad na sprawę? Nic dodać nic ujać. Wykazał w sposób jednoznaczny licytację" poszczególnych twórców wszelakich dzieł o Riese. Nie obraź się za bardzo, ale jak czytam co Ty wypisujesz to się zastanawiam czy Ty wogóle widziałeś Góry Sowie. Czy umiesz przykładać miarę wielkości do teorii, które stawiasz niemalże jako pewniki czy epokowe odkrycia.
pozdr.
krecio

[Gość]

Witam!
dO ZGR-a!
Ale może była taka potrzeba? Nie zastanawiałeś się? Jeśli tak to to że chodniki były bite w dwóch różnych masywach górskich nie miałoby większego znaczenia, tym bardziej jeśli uwzględni się niewielką odległość. Jeśli zaś idzie o
dłogość chodników i szybkość ich drążenia. Myślę, że tu również, podobnie jak przy tym kto je drążył, myliliśmy się.
Jakiś czas temu na angielskim Discovery Channel (nie pamietam tylko którym) widziałem arcyciekawy program dokumentalny. Otóż był to program o budowie tunelu kolejowego w USA (lata 50-te) długości 10 km w gnejsowej skale (a więc takiej samej jak w Sowich). Jako że były tam pokazane nie tylko zdjęcia, ale i nakręcony podczas prowadzenia prac film, obok wypowiedzi żyjących jeszcze budowniczych, to mogę śmiało napisać - sprzęt używany tam był niemal identyczny do tego używanego przez Niemców w Sowich, techniki drążenia także. W czym rzecz?
Cały pic polegał na tym, że tunel ten wymiarami zbliżony był do dużej hali (nieukończonej) w Ostrej/Rzeczka/. Widzieliście zapewne tam trzy poziomy na których borowano skałę dla założenia ładunków. Amerykanie też tak robili. I co z tego? - zapewne wielu z Was zapyta. A no to, że Amerykanie tymi samymi metodami, w takiej samej skale robili w ciągu doby 20 metrów takiej hali"-tunelu (a nie małego korytarzyka!!!). Wiec niech nikt mi nie mówi, że Niemcy napewno nie mogli czegoś takiego zrobić. Dlaczego nie? Bo Wy tak chcecie? Wątpliwe uzasadnienie.
Jednego tylko żałuję, że nie mam nagrywarki bo nagrałbym Wam i zamieścił w sieci, tak aby każdy mógł sam ocenić co jest, a co nie jest możliwe.
Pozdr. Wars 98

[Gość]

Witam!
Zapomiałem dodać jedną, ale niezmiernie ważną rzecz. 10 km tunel wydrążono w 1,5 roku!
Pozdr. Wars 98

[Gość]

Piotrze, napisałeś „...Widzisz dokumentacja likwidacyjna PPPT została zniszczona przez Ministerstwo Finansów, które likwidowało ten podmiot, więc znalezienie dokumentów jest bardzo, ale to bardzo utrudnione...”
Więc zdecyduj się czy dokumenty zniszczono , czy istnieją i dotarcie do nich jest dla ciebie trudne. Ja te dokumenty widziałem w części mnie interesującej , mam kopie tego co mnie interesowało. Mało tego wiem przynajmniej o dwóch innych ludziach z naszego środowiska co też mają przynajmniej częściową dokumentacje i plany wyrobisk robionych przez wspomnianą firmę. Faktem jest, że nie widziałem wszystkich dokumentów, bo była by tego ciężarówka, a sprawy np. rachunkowe i personalne mnie nie interesowały.
Wiem że arch. to po likwidacji podzielono i złożono w trzech miejscach, były to akta personalne, rachunkowe i dokumentacja techniczna.
Z twojego postu wynika, że ty , może i twoi prezesi których uwikłałeś w ten wątek nie wiedzą gdzie i co szukać. Ale to nieznaczny że jak Pan stażysta czegoś nie widzi to tego nie ma. Druga sprawa to dostęp do dokumentacji przemysłowej czy technologicznej. Zagadnienie to wykracza poza kompetencje IPN-u i trzeba się by mocno wysilić aby prawnie i merytorycznie uzasadnić celowość ich posiadania.
Proponuje panu trochę więcej skromności i wysłuchania innych co maja do powiedzenia w kwestii Riese jeżeli faktycznie pragnie Pan dyskusji, proszę o cierpliwe wysłuchanie innych w kwestii tego co mają do powiedzenia. Jak nie potrafi Pan dodać nic nowego do tematu Riese, niech pan chociaż postawi jakiś świeży temat, Na przykład : dlaczego wspomniane przez Pana przedsiębiorstwo nie robiło Jugowic, mimo że robiło Osówkę , Rzeczkę i inne obiekty związane z Riese. A może zrobiło ???

[Gość]

Witam!
Wicek!
Przecież napisałem o zniszczeniu dokumentacji likwidacyjnej, a nie dokumentacji operacyjnej" przedsiębiorstwa. Dobrze o tym wiesz, chyba że nieuważnie przeczytałeś. Dalej jeśli wiesz, gdzie jest dokumentacja to napisz i tyle. A jest i trzeci wątek, poszukiwań materiałów po UB Wrocławskim (oczym zresztą pisałeś). Więc zwyczajnie niezrozumieliśmy się.
Pozdr. Wars 98

[krecio]

Rok temu widziałem Hoover Dam. Budowano ja w latach 30-tych ubiegłego stulecia. Jak się ja porówna do podobnych obiektów budowanych przez Niemców to wyraźnie widać jak technologicznie amerykanie wyprzedzali w owym czasie Europę. Porównywanie budów nietrafione.... I znowu ktoś Cię nie rozumie....
pozdr.
krecio