Wywiad z autorem Buntu w Treblince "

[EMPAI]

Rz: Dla Polaka lektura pana książki nie jest przyjemna. Opisał pan wiele okupacyjnych epizodów, które składają się na gorzką dla Polaków całość… Rabowanie mienia wywiezionych na zagładę, no i to najgorsze – wydawanie ukrywających się, zabójstwa…

Samuel Willenberg: Dwie moje siostry zostały wydane przez Polaków. W Częstochowie, i to tuż obok Jasnej Góry… Ja też obawiałem się wydania. To groziło zwłaszcza ze strony pospólstwa, motłochu. A inteligencja miała do Żydów zróżnicowany stosunek, bywała antysemicka, ale na ogół nie wydawała – co nie znaczy, że pomagała. Ale z drugiej strony w czasie ucieczki z Treblinki pomogli mi właśnie Polacy – chłopi.

Pan rzeczywiście o tym pisze, ale jak się czyta pańską książkę, to się zapamiętuje jakoś te złe rzeczy, a tych dobrych – nie.

Ja nie wiem, dlaczego. W czasie ucieczki uratował mnie chłop, przeprowadził na wysepkę na rzece, potem przyniósł mi jodyny na łyżeczce.

Jak skierował pana na tę wysepkę, to nie bał się pan, że robi to po to, żeby pana wydać?

Nie, ani przez chwilę. Jestem fizjonomistą – nie bałem się, bo od razu wiedziałem, że mogę mu zaufać. Po twarzy. Zawsze to widziałem. Jak już po powstaniu wychodziliśmy z Warszawy, i nagle jak spod ziemi pojawił się przede mną Ślązak, kucharz z AK, podobno dezerter z Wehrmachtu, teraz znowu w mundurze niemieckim, to też od razu widziałem, że chce mnie wydać.

I zabił go pan.

Zabiłem. Byłem wtedy z kolegą – ja miałem aryjski wygląd, kolega mniej. I potem jedna koleżanka, Polka, która nie wiedziała, kim jestem, patrzy na niego i mówi do mnie: „Igo, przecież to Jude!”.

To słowo – „Jude” – było często używane przez Polaków?

Powszechnie. Może nawet częściej niż „Żyd”. A to było słowo nie tylko obraźliwe – to słowo stawiało określanego w ten sposób poza linią życia. Niemcy wsadzili w naród polski to słowo „Jude”.

Antysemityzm odczuwał pan jako powszechny?

Tak, a przy tym pojawiał się często w miejscach nieoczekiwanych. Na przykład taka historia, jeszcze sprzed powstania. Co tydzień jeździłem na obiad do Włoch pod Warszawą. Do pewnego inteligenckiego, patriotycznego domu. Dwaj synowie w konspiracji. Jeździłem tam z flaszką wódki, na obiadach oprócz mnie bywali różni, często nieznani mi, ludzie. I któregoś dnia nagle jakiś pan zaczął po wódce mówić: „Żydzi, Żydzi”. Żydzi to, Żydzi tamto. A ja też już po wódce mówię: „O czym pan mówi? No, o czym pan mówi? O popiołach? Przecież oni wszyscy spaleni są”. I wyszedłem. Za tydzień to już w tym domu zastałem zamknięte drzwi...

Jak pan wtedy myślał – skąd się brał antysemityzm i obojętność na tragedię Żydów?

Główną przyczyną był Kościół katolicki, antysemityzm katolicki. Te wszystkie antysemickie, reakcyjne organizacje typu NSZ były przecież katolickie.

I nadal pan tak myśli?

Dalej tak myślę.

A czy główną przyczyną nie był jednak fakt, że przed wojną Polacy i Żydzi byli całkowicie odrębni, to były dwa narody, dwa światy?

To też prawda, to było bardzo ważne. Moja żona przed wojną mieszkała na Nalewkach, w całej jej kamienicy był jeden Polak – stróż. Polacy i Żydzi to były dwa narody. Ze mną było inaczej – ja mówiłem po polsku świetnie, miałem kolegów Polaków, na Wielkanoc lałem wodę na śmigus-dyngus, przed wojną kilkakrotnie uciekałem z domu, raz aż do Gdańska, kelnerem na statku pasażerskim na Wiśle byłem. Znałem Polaków, i w tym byłem nietypowy. Dlatego chyba przetrwałem. Po ucieczce z Treblinki inni koledzy chowali się po lasach, bo nie mieli dokąd iść, nie znali Polaków, języka.

Dlatego tak względnie niewielu Żydów próbowało się ukryć przed Niemcami?

Dlatego. I dlatego, że w Zagładę po prostu trudno było uwierzyć. Nawet w getcie nie wierzono uciekinierom z Treblinki. Człowiek nie może sobie wyobrazić, że coś takiego istnieje. Teraz spotkaliśmy starego polskiego kolejarza, który opowiadał, że widział te luksusowe pulmanowskie wagony z Żydami z zachodniej Europy, pięknie ubranymi, bez straży. On im pokazywał – idziecie na mord! A oni patrzyli na niego jak na wariata.I jeszcze dlatego, że ukryć się mógł ten, co płacił. Bardzo rzadko za darmo. W Częstochowie i okolicach znam jeden przypadek ukrywania za darmo.

Te niełatwe sprawy polsko-żydowskie nie utrudniły panu decyzji, by po ucieczce z Treblinki najpierw walczyć w polskiej konspiracji, a potem w powstaniu warszawskim?

Zupełnie nie. Nie tylko dlatego, że chciałem wziąć odwet na Niemcach, ale też dlatego, że czuję się Polakiem. Chodzę po Paryżu i widzę tablicę „tu zginęły dwie osoby”. Dwie osoby. Powstanie, podziemie? Komedia w porównaniu z polskim podziemiem i polskim powstaniem. Ja tu jestem 1 sierpnia, rokrocznie. Bo to jest moje święto. Tu koledzy walczyli, padali…

… I tu, jak pisze pan we wspomnieniach, antysemicko nastawieni koledzy z oddziału próbowali pana zastrzelić, gdy leżał pan na barykadzie. Ale w pierwszej redakcji wspomnień, w relacji złożonej w drugiej połowie lat 40. Żydowskiemu Instytutowi Historycznemu, nie wspomniał pan o tym epizodzie.

Wtedy, za stalinizmu, miałem komunistom złe rzeczy na AK mówić?! Przecież oni tylko na to czekali. Ta pani, która wtedy odbierała ode mnie tę relację, to komunistka była. O wielu złych rzeczach wtedy z tego powodu nie powiedziałem.

Opisuje pan więcej epizodów przykrych i wręcz haniebnych, łącznie ze znaną sprawą zabójstwa grupy Żydów przez oddział AK na Prostej…

Właśnie – na Prostej. Czyli w północnej części obszaru powstania. Tam przeważał element proletariacki i lumpenproletariacki. To znamienne, że właśnie tam działa się większość tych antysemickich rzeczy. W południowym Śródmieściu, gdzie przeważała inteligencja, było inaczej.

Za walkę w powstaniu otrzymał pan order Polonia Restituta.

Wręczał mi go prezydent Kaczyński w czasie wizyty w Izraelu. Z tej okazji w polskiej ambasadzie zgromadziła się cała nasza rodzina – włącznie z wnukiem, którego wypuścili z jednostki wojskowej, z kursu oficerskiego, dopiero na podstawie pisma z Ambasady RP, że będzie taka uroczystość. Wasz prezydent u nas się bardzo dobrze czuł. On jest, zdaje się, u nas bardziej popularny niż tutaj…

Wraz z żoną od lat jeżdżą państwo do Polski z grupami izraelskiej młodzieży…

Bo młodzież izraelska jest bardzo źle nastawiona do Polaków. Uważają, że Polacy to naród zbrodniarzy. Bo tak im powiedziały babcie, które pamiętają pogromy. A więcej to tak naprawdę nic nie wiedzą. W Oświęcimiu, w Treblince tłumaczymy tym wycieczkom, że Polacy nawet nie pracowali w tych obozach – bo oni nawet tego nie wiedzą.Ale teraz to się zmienia. Głównie dzięki wymianie młodzieży. Przyjeżdża do Izraela, do prywatnych domów, młodzież polska, przyjeżdża do Polski młodzież izraelska. Dobrych efektów tego nie można przecenić.

Czy w ostatnich latach, po sprawie Jedwabnego, wyczuwa pan w Polsce jakąś zmianę w myśleniu o relacjach i historii polsko-żydowskiej?

O tak. W Polsce teraz więcej się mówi o Zagładzie niż w Izraelu. Teraz stosunek do tych spraw, do Żydów, jest odmienny niż kiedyś, zupełnie inny. A już jeśli chodzi o stosunek do Izraela – to czujemy po prostu, że jesteśmy lubiani przez naród. Ludzie, jak dowiadują się, że jesteśmy z Izraela, reagują najczęściej bardzo pozytywnie.Choć jeszcze w latach 90. lokatorka domu, gdzie żona szukała żydowskich znaków – mezuzy – nie wpuściła nas nawet na klatkę schodową. Taki był wtedy strach przed tym, że Żydzi wrócą i odbiorą mieszkania.

W książce podkreśla pan parokrotnie, jak to Polacy nie przyjmują do wiadomości, że Jezus był Żydem. To się teraz zmieniło…

(Śmiech) Niedawno miałem takie zdarzenie – otóż wsiadłem do pociągu wiozącego pielgrzymkę. I siedziałem w przedziale z dwiema takimi dewotkami. Przyszła trzecia pani, która wiedziała, że jestem Izraelczykiem, i zaczęliśmy z nią rozmawiać o sprawach polsko-żydowskich. Trochę z przekory powiedziałem, że Jezus był Żydem. One – nic. Dodałem: „no i Matka Boska”. A wtedy jedna z nich: „Co pan mówi”, i zaczęła mnie szturchać. Czyli Jezus Żyd to jeszcze może być, ale już Matka Boska Żydówka – to nie.

Oglądał pan „Bękarty wojny” Tarantino? W czasie wojny, bezpośrednio po niej, myślał pan o zemście?

Nie oglądałem, ale wiem, o co w tym filmie chodzi. Były po wojnie grupy żydowskie, które szukały zemsty, podobno łapali i zabijali esesmanów. Czy ja o tym wtedy myślałem? Trudno powiedzieć. Nienawiść była we mnie. Po wojnie szukałem policjanta, który aresztował moje ukrywające się siostry, ale już nie żył. Przynajmniej powiedziano mi, że nie przeżył.Ale zemsta fizyczna – nie potrafiłem. Tyle krwi widziałem, że nie mogłem. Jednak nienawiść została.

Do dzisiaj?

W Niemczech byłem dopiero kilka lat temu. Wtedy moja córka – architekt – dostała zamówienie na zaprojektowanie nowego budynku Ambasady Izraela w Berlinie. Pytała mnie, czy powinna przyjąć to zadanie. Była pewna, że się sprzeciwię. A ja powiedziałem, że to dla mnie zaszczyt największy, jaki może być – moja córka, córka trebliniarza, buduje ambasadę naszego państwa w Berlinie!

Gdy ambasada powstała, pojechaliśmy do Berlina. Była uroczystość, telewizja. Dziennikarz spytał moją żonę: „Jak się pani podoba tak pięknie odbudowany Berlin?”. Odpowiedziała, że Berlin naprawdę jest piękny, ale jak chodzi po ulicach Warszawy, to się cieszy, że jest tak pięknie odbudowana i rozbudowana. A jak chodzi po Berlinie, to nie odczuwa tej radości. On pyta:

„A co pani czuje, jak widzi pani ludzi na ulicy?”. Żona odpowiada: „Jak są starsi, to zastanawiam się, co robili w czasie wojny. A jak młodsi, to nic nie czuję”.

W 2004 roku powiedział pan: „My oskarżamy cały naród”. A na pytanie, czy wina przeszła z ojców na dzieci, pan odpowiedział: „To mnie nie interesuje, oni zabijali moje dzieci też”.

Tak wtedy czułem, tak myślałem. Ale potem zaprosił nas do Niemiec Znak Pokuty (niemiecka organizacja młodzieżowa organizująca wyjazdy młodych Niemców do dawnych obozów śmierci, gdzie zajmują się wykonywaniem prac fizycznych– traktowanych jako wyraz symbolicznej ekspiacji – przyp. P. S.). Jeździli do Treblinki, za którymś razem kupili tam moją książkę po angielsku. I dyrektor muzeum powiedział im, że ja żyję. Zaprzyjaźniliśmy się z nimi. Gdy się rozstawaliśmy, żona rozpłakała się i powiedziała: „To dla mnie tragedia – pokochałam was, i nie mogę sobie tego wybaczyć”.

To oni zorganizowali wystawę moich rzeźb w Niemczech. Wystawa „Treblinka” w Niemczech trwała ponad rok, w różnych miastach. Napisy – tytuły rzeźb – były umieszczone nisko. Ci, którzy zwiedzali, musieli się bardzo nachylać, żeby przeczytać. Kiedyś żona podeszła do dwojga starych ludzi, którzy właśnie pochylali się przed którąś postacią, i powiedziała, że szkoda, iż te napisy są tak nisko. A oni odpowiedzieli: „To dobrze, że musimy się tak pochylać, oddając w ten sposób cześć ofiarom”.

Więc po 2004 roku zmieniło się coś w panu?

Zmienił się mój stosunek do młodych Niemców. Bo dopiero wtedy poznałem tę młodzież. Przedtem ich nie znałem. Jak zobaczyłem tych młodych Niemców przychodzących na wystawę, to się bałem na początku, że zrobią pogrom – tacy dziwni, z włosami do góry kolorowymi. A siedzieli na ziemi i słuchali. To jednak działa na człowieka.

Wie pan, front tej ambasady, którą zbudowała moja córka, zdobi sześć elementów obrazujących 6 milionów wymordowanych Żydów. A z boku jest jeszcze jeden element – taka ściana. Ma symbolizować otwarcie nowej karty historii. I to jest jakby pusta karta.

A mnie po tej ucieczce z Treblinki zostało to, że dotąd, jak jestem w Polsce i jadę przez las, to ciągle myślę – tu, w tym zagajniku można by się ukryć, bo poszycie gęste, a tam dalej to już nie.


Samuel Willenberg

Urodził się w 1923 roku w Częstochowie jako dziecko mieszanego małżeństwa (ojciec – Żyd, matka – Rosjanka). Walczył w kampanii wrześniowej jako ochotnik, ranny pod Chełmem w starciu z Armią Czerwoną. Pierwsze lata okupacji spędził wraz z rodziną w getcie w Opatowie, a następnie, ukrywając się w Częstochowie. W 1942 roku, po wydaniu Niemcom dwóch jego sióstr przez Polaków, załamał się i powrócił do getta w Opatowie. Wywieziony do Treblinki, jako więzień poznał mechanizm funkcjonowania ośrodka zagłady. Uczestnik konspiracji i buntu więźniów w sierpniu 1943 roku. Przedostał się do Warszawy. Żołnierz podziemia (lewicowa Polska Armia Ludowa), następnie powstania warszawskiego (AK i PAL). W 1950 roku wyemigrował do Izraela. Artysta rzeźbiarz, twórca wstrząsającego cyklu postaci z Treblinki. Autor wspomnień „Bunt w Treblince”.

http://www.rp.pl/artykul/2,378828.html