Czy odtwarzać regułę czy wyjątek?

[R51]

Przeglądając stare posty znalazłem zagadnienie dotyczące rekonstrukcji historycznych, które wraca zawsze jak bumerang, nie ważne co odtwarzacie; okres rzymski czy wojnę w Wietnamie. Chodzi mianowicie o pytanie
czy należy odtwarzać wyłącznie uniformy/stroje/uzbrojenie/wyposażenie będące standardowymi/regulaminowymi w odtwarzanej epoce, czy można pokusić się o odtwórstwo zjawisk nietypowych"
Pamiętam jak mój ukraiński znajomy gdzieś na pchlim targu nabył brytyjskie trzewiki i ku mojemu przerażeniu zapowiedział że wystapi w nich jako Niemiec- o przecież mógł zdobyć brytyjskie buty na wrogu?"- podobnie ma się rzecz z osławionymi butami szwedzkimi...
Kiedy odtwarzałem sredniowiecze toczyłem ciężkie boje z chłopakiem z naszej grupy, który każde dziwactwo swego stroju, czy uzbrojenia motywował cos takiego mogło być"- z jednej strony może i racja, z drugiej takie zachowanie razi mnie. Z rzeciej strony" trzymanie się wyglądu regulaminowego doprowadza do spłaszczenia postrzegania historii przedstawianej przez ubrane jak spod sztancy osoby. Historia przedstwaiana za pomocą kostiumów aby stać się żywą musi nabrać osobowości osób, które je noszą inaczej będą to tylko samobieżne manekiny. Moim zdaniem należałoby pogodzić oba fakty poprzez kilka posunięć:
a) najpierw kompletować zestaw typowy dla odtwarzanej postaci w danym czasie
b) kiedy zestaw jest już gotowy podpierając się dokumentacją fotograficzną/ fimową/ źródłami pisanymi- z radością przystąpic do wdrażania rozwiązań nietypowych.
A co wy o tym myslicie?

[Bergfuhrer]

a) najpierw kompletować zestaw typowy dla odtwarzanej postaci w danym czasie
b) kiedy zestaw jest już gotowy podpierając się dokumentacją fotograficzną/ fimową/ źródłami pisanymi- z radością przystąpic do wdrażania rozwiązań nietypowych."

pełna zgoda, naprawde dobrze napisane! Najpierw każdy powinien zdobyc zestaw jak najbardziej typowy i 'wzorcowy' a później zająć się smaczkami, detalami i różnymi nietypowymi dodatkami ale właśnie - tylko jeśli ma na to jakieś dowody czy to na piśmie czy w materiale fotograficznym. Osobiście nieznosze podejscia typu 'zabrane rannemu koledze spadochroniarzowi przez wysokiego oficera SS odebrane mu po wzięciu do niewoli i skopiowane w tajnym laboratorium przez naukowców brytyjskich oraz zrzucone jako zaopatrzenie...' itp durne i bzdurne teorie. Smaczki, dodatki, nietypowe elementy - 3 x TAK! jednakże tylko te których istnienie można udokumentować a nie przypuszczać.

[mietek]

Pytanie pierwsze i zasadnicze.

Co jest regula, a co wyjatkiem?

Regula dla, kogo czego, kiedy i gdzie?
Wyjatek od czego? Kiedy wyjatek jest wyjatkiem, a kiedy regula?

Jesli mam przed soba zdjecie na ktorym jest 3 zolnierzy WH, a maja pepesze. A jednostka analizy jest 3 zolnierzy to regula sa papesze. Gdy zas bedziemy analizowali wyzej, jednostka, to 3 zolnierzy nie jest reprezentatywna grupa, a o reszcie nic nie wiemy.
Choc mozna tez i w momencie twierdzic: a) zolnierze sa wyjatkiem, b)wszyscy maja pepesze, c) 3 zolnierzy ma pepesze, a reszta nas nie interesuje, d) 3 ma pepesze, poszukajmy innych zrodel o reszcie.

Gdyby bylo 3 zolnierzy, jeden ma mauzera a 2 pepesze, to mauzer jest wyjatkiem, a moze nie?

Podobnie kwestia regulaminow. Regulaminy byly zmieniane gdyz czynniki zewnetrzne lub wewnetrzne na nie wplywaly, czyli zycie bylo inne niz regulamin.
Do tego od momentu wprowadzenia regulaminu do jego wdrozenia mijal jakis czas, wiec nie bylo to od razu nastepnego dnia. Co robic z okresem przejsciowym?

Czyli najpierw musimy okrslic, czas, warunki zewnetrzne (miejsce, pore roku, regulaminy, itp.) wplywy wewnetrzne (wymagania dowodcow, historie jednostki, jej tradycje, kulture, itp.) oraz poziom analizy (indywidualny, jednostka, cala armia). Potem dopiero mozemy dyskutowac co jest regula, a co wyjatkiem.

Chodzi o to aby byla analiza przeprowadzana w kontekscie (zewnetrznym, wewnetrznym), i na zdefiniowanym poziomie.

Jedno jest pewne, zgody co do kwestii wyjatek/regula niegdy nie bedzie. Ale zarowno jedni jak i drudzy powinni miec argumenty za tym dlaczego dana postac wyglada tak czy inaczej.

[KamilM]

Pozwolę sobie zanegować poprzednią wypowiedź, która zdaje sie jest ze wszech miar logiczna. Jednakowoż ja również podepre się argumentem pod nazwą życie".
W myśl tego argumentu ni z tego ni z owego mielibyśmy w jednym worze wszelakie mydło i powidło pod tytułem regulamin a czynniki zewnętrzne czyli co mogło być a co nie.

Nie na darmo historiografia opiera się na badaniach i analizach.
R51 zamieścił jedyne słuszne postępowanie:
podpierając się dokumentacją fotograficzną/ fimową/ źródłami pisanymi- z radością przystąpic do wdrażania rozwiązań nietypowych."

Wszelakie dywagacje i przemyślenia do chwili odszukania powyższych pozostają jedynie naszymi mniej lub bardziej logicznymi luźnymi dywagacjami i przemyśleniami, a co za tym idzie są fikcją/domysłem nie zaś wyjątkiem.

pozdrawiam

[mietek]

Nie na darmo historiografia opiera się na badaniach i analizach" oczywiscie masz racje, jednak dotyczy to glownie badan bazujacych na pozytywizmie.

Podejscie post-pozytywistyczne, np hermeneutyka zaklada interpretacje tekstow i zrodel biorac pod uwage okolicznosc ich powstania i warunki ktore wplywaly na autora. W najbardziej ekstemalnym podejsciu na wczuciu sie w autora tekstu i zrozumieniu jego intencji.

Nie jest tak iz jedno, czy drugie podejscie jest lepsze lub gorsze, poprostu sa inne. Maja wady i zalety.

Bowiem czy przykladowo odtworzenie konkretnej sytuacji uwiecznionej na zdjeciu. Powiedzmy siedzi 2 zolnierzy. Jeden myje nogi w misce, a drugi czyta gazete, nie jest rekonstrukcja?

Rozwiazaniem moga byc 2 kryteria oceny:

1) Imprezy masowe, duza ilosc uczestnikow, brak indywidualizmu, regulamin i szara masa

2) Scenki, male grupy, pojedynczy zolnierze, pojazdy

Z reszta zwrocmy uwage iz podzial taki sie juz tworzy, choc raczej nieswiadomie. Przykladem moga byc bardzo zindywidualiowane dioramy (MWB, Dni Ulana), jakie przedstawiaja konkretna scenke, grupe ludzi w danej sytuacji.
Zas przykladowo defilada 11 listopada, tam to najwazniejszy byl regulamin i jednolitosc.

[R51]

Mietek napisał bardzo składnie, gramatycznie i na pierwszy rzut oka logicznie, ale po drugim przeczytaniu jego tekstu zaczynam dostrzegać rażące błędy w jego toku myslenia.
czy kolega Mietek słyszał kiedyś o krytycznej analizie źródeł? Ja na przykład słyszałem...
Aby podjąć się analizy źródeł ikonograficznych/fotograficznych/filmowych/historycznych należy posiadać odpowiednie przygotowanie merytoryczne- mówiąc po ludzku poznać temat na poziomie wyższym niż podstawowy a potem brać się za interpretację np. fotografii z epoki. Świadom tego namawiałem do stworzenia w pierwszej kolejności kostiumu typowego dla danej epoki (pozwoli to na poznanie reguły) potem zaś w oparciu o zdobytą w ten sposób wiedzę interpretację wyżej wymienionych źródeł, która będzie interpretacją krytyczną czyli popartą jak najszerszą wiedzą o epoce.
To chyba oczywiste...

[mietek]

Oczywiscie masz racje, zeby wiedziec co jest umownym wyjatkiem, nalezy zdefiniowac najpierw co jest umowna regula.
Zawsze bedzie mozna kwestinowac czy regula jest aby na pewno regula, bowiem jakie kryteria przyjac?
Regulamin?
Ikonografie?
Wspomnienia?
Metody statystyczne?
No i trzeba okreslic czy regula ma byc dla danego obszaru, rejonu, pory roku, jednostki, miasta, miejsca, zdarzenia.

Stworzenie ypowego" kostiumu jest interpretacja, czyli naszym, lub opartym na czyjejs intrpretacji (zrodlach wtornych, forach) wizerunkiem ypowosci".

Czyli typowy kostium bedzie ypowy" jedynie w jakims miejscu i czasie. A dokladniej bedzie to nasz wizerunek typowego kostiumu.

[mietek]

Jeszcze raz chcialbym podkreslic iz nie neguje rekostrukcji reguly, ani tez wyjatkow. Chodzi tylko o to by znac slabe I mocne strony obu podejsc. Tak aby oba podejscia byl mozna polaczyc.

Zas ponizej pare scenek rodzajowych.

Udzial biora:
Regula: Odpowiedzialny za organizacje imprezy
Wyjatek: Dowodzacy mala grupka rekonstrukcyjna
“Regula” planuje rekonstrukcje historyczna dotyczaca walk na zachodzie w 1944/45, daje o tym ogloszenie na forum “Odkrywcy”

Odslona 1 (konfrontacja)
Wyjatek" w maili do Reguly": “Hej, jedziemy do Was, jest nas 4 w mundurach brytyjskich I mamy francuski RKM”
Regula: Z francuskim RKM to mozecie sobie jechac na reko do Koziej Wolki, brytyjczycy uzywali Brenow. Dla nas sie liczy PRAWDA HISTORYCZNA!!!
Wyjatek (do kolegow): Blokuja nam dostep, kasyc sie chca nachapac, konkurencji nie dopuszczaja, sk…
Koniec odslony 1

Odslona 2 (powolne dojscie do zgody)
Wyjatek w maili do Reguly: “Hej, jedziemy do Was, jest nas 4 w mundurach brytyjskich I mamy francuski RKM”
Regula: Ale standardowym km brytyjskim byl Bren, skad wiec ten francuski, co za wymysly. Uzywano tylko Brenow I tylko takie dopuszczamy!
Wyjatek: We wspomnieniach sa tez wymieniane RKM francuskie, US I wloskie w uzyciu.
Regula: Wspomnienia, ludzie mogli sie mylic, jakies dowody?
Wyjatek: Mamy zdjecie.
Regula: Pewno jakies powojenne, z filmu.
Wyjate: Nie, original z 1944, zaraz po D-day, jest nr z archiwum brytyjskiego.
Regula: To ciekawe, jedna z opcji jest wlasnie D-day, ale skad ten francuski?
Wyjatek: Wg zrodel jednostki niemieckie mialy bron francuska, poddaly sie, albo szybko je pokonano, pewno stad ta bron (zdjecie w zalaczeniu)
Regula: Ale na zdjeciu widac tylko bron, nie wiadomo czy byla w uzyciu, pewno to ustawione tylko do fotki.
Wyjatek: Na innym zdjeciu widac zaloge jak strzela, ale nie na tym stanowisku. No I my nie chcemy strzelac, tylko odtworzyc stanowisko z francuskim RKM, mamy nawet fotografa w mundurze brytyjskim ktory nam moze zrobic fotke w takim samym ustawieniu.
Regula: A to ciekawe, moze zrobimy tak ze Niemcy beda zajmowali stanowisko, potem sie wycofaja, a Wy wejdziecie na nie. Z reszta nad detalami popracujemy.
Koniec odslony 2

Odslona 3 (kawa na lawe)
Wyjatek w maili do Reguly: “Jest nas 4 w mundurach brytyjskich I mamy francuski RKM, od ponad roku kompletujemy mundury I wyposazenie tak aby jak najwierniej odtworzyc stanowisko niemieckie opuszczone przez zaloge a nastepnie obsadzone przez zolnierzy brytyjskich (zdjecie w zalaczeniu). Fotografia pochodzi prawdopodobnie z dnia D+1. Mamy kompletne mundury, oporzadzenie, obszycia, dostep do francuskiego RKM, przecwiczylismy tez kopanie umocnienia oraz budowe drewnianej platformy pod RKM. Czy znajdzie sie dla nas miejsce w scenariuszu? Chetnie pomozemy przy dopracowaniu detail.
Regula: Oczywiscie zapraszam, koncowa wersja scenariusza jeszcze nie jest gotowa I mysle iz da sie jakos Was wstawic.
Koniec odslony 3.

Tak wiec chyba jednak da sie polaczyc oba podejscia, ale wymaga to woli, otwartego umyslu I wiedzy po obu stronach.

[retimnon]

Dobry wątek i istotny problem.

Panowie, śmiszne trochę jest to, że w zasadzie obaj macie rację a spieracie się chyba tak troszkę dla zasady. Możnaby powybierać kilka kwestii z postów Mietka i R51 i utworzyć z nich pewien rodzaj kodeksu postępowania z wyjątkami :)

Zgadzam się, że odtwarzanie wyłącznie regulaminu nie tylko odbiera smaczki, ale i zgodność historyczną.

Zgadzam się, że należy najpierw zebrać w miarę kompletny, zgodny z egułą" wizerunek, a dopiero potem wprowadzać do niego wyjątki. Chodzi przede wszystkim o to, że wyjątki z epoki nader często bywają wygodną wymówką dla początkujących, którzy nie mogą/nie mają pieniędzy/nie chce im się zebrać poprawnego wizerunku. Jako przykład podam, trochę już nieaktualny, problem przerabianych szwajcarów. Słyszałem kiedyś od kogoś, że po anschlussie Austrii trafiła do Niemiec partia austriackiego sukna, które miało kolor zbliżony do szwajcarskiego, a z którego poszyto pewną partię niemieckich mundurów. Nie wiem, może to i prawda - ale prowadzi to do tego, że połowa polskich rekonstruktorów wh załapała się na kurtki właśnie z tej partii ;)

Zgadzam się z tym, że trzeba mieć gruntowną i potężną wiedzę na temat reguł i wyjątków, żeby zabierać się za te ostatnie. Trzeba wyjątki odnosić do konkretnych sytuacji i miejsc. Czy FJ w maskowaniu SS jest wyjątkiem? Na pewno. Podczas inscenizacji Krety byłby absurdem, ale na Monte Cassino - już nie. Tu pojawia się zjawisko, o którym pisze Mietek - wyjątek w ściśle określonych warunkach staje się regułą.

Dodam do powyższego, że oprócz wiedzy, do wyjątków trzeba mieć bardzo, baaardzo dużo wyczucia, zarówno w skali własnej postaci, jak i w skali grupy.
W pierwszym przypadku, jeśli do regulaminowego wizerunku dołożymy nieregulaminową, dajmy na to, manierkę (i oczywiście będzie to miało umocowanie historyczne), to będzie to ciekawe, smakowite" uzupełnienie. Jeśli natomiast wszystko będzie wyjątkowe, to wyjdzie lekki cyrk (noo, chyba, że w rachubę wchodzi niemiecki żołnierz zimą czy wczesną wiosną 45, na Pomorzu Zachdnim, Dolnym Śląsku itd.)
W drugim przypadku - hmm, może najpierw przykład. Jedno z moich ukochanych zdjęć przedstawia snajpera FJ na Krecie w słomkowym kapeluszu. W trakcie akcji, nie odpoczynku. Oczywiście, da się znaleźć parę dobrych powodów, dla których snajper wybrał sobie takie właśnie nakrycie głowy. Wyobraźmy sobie teraz taki wizerunek podczas inscenizacji - mi osobiście nietrudno, supersmaczek (inna sprawa, że, moim skromnym zdaniem, jest tylko jeden człowiek w Polsce, któremu taki smaczek przysługuje" ;) A teraz wyobraźmy sobie całą grupę w takich kapeluszach - to już nie byłby fajny smaczek, ale raczej żenujący niesmaczek...

Podsumowując:
1. Wyjątki tak, bo to immanentny element wojskowego życia (zwłaszcza w warunkach frontowych), ale jako dodatek do poprawnego, egularnego" wizerunku, a nie jego zastępnik.
2. Dodatek podparty rzetelną wiedzą, a nie gdybaniem.
3. Dostosowany do konkretnego miejsca i epoki, a nie przypadkowy.
4. No i nade wszystko dobrany z wielkim wyczuciem...

Pozdrowienia dla wszystkich

Przemek Borkowski
FJR.1

btw. Mietek, superfotka :)

[KamilM]

Ja myślę że fakt iż wszyscy się ze sobą zgadzamy to wielki pozytyw. Oznacza to że przynajmniej na tym etapie pomiędzy osobami posiadającymi wiedzę spory nie dotyczą takich podstaw.
Od blisko dziesięciu lat zajmuję się rekonstrukcją /średniowiecze/, w tym od około czterech rekonstrukcją drugowojenną. Przez te lata z ciekawością obserwowałem jak ewoluuje nasz rodzimy, krajowy reenacting. Jak rekonstruktorzy rozwijają się przechodząc od tak zwanych mroków" do coraz bardziej cywilizowanego poziomu rekonstrukcji. Znamienne było to że środowisko w ramach rozwoju wrzało wewnętrznymi sporami na temat procentowej ilości wełny w wełnie itp. Dopiero z czasem spory powoli wygasały a front stawał się jednolity. To samo widzę obecnie w rekonstrukcji drugowojennej. W dyskusjach pojawia się konsensus, poniekąd wynikający ze zbieżnych poglądów, poniekąd ze zbliżonego poziomu wiedzy. Najważniejsze jest jednak to, że wszyscy dostrzegamy ten sam problem, a skoro go dostrzegamy pomyślmy jak go rozwiązać.

Pozdrawiam

KamilM
82nd Airborne Paraglite"