K2 – kolejna oferta dla Polski

[les05]

3 godziny temu, takafura napisał:

  Syria czy Karabach pokazały że nasze (nie tylko) wojsko taktycznie i technicznie przygotowuje się do ... poprzedniej wojny.

A po drugie skoro jesteśmy średnio bogatym krajem to musimy wybierać, ustalić hierarchię co kupić najpierw. Ja tylko sugeruję że np. Leo są fajne, groźne i w ogóle, ale drony państwa X mającego nad nami przewagę ( ilu krotną - 50 czy więcej ?) wybiją nam wszystko co znajdą w kilka dni. Nawet w garażach jak widzieliśmy w Karabachu.

W '39 mieliśmy duży, nowoczesny okręt podwodny "Orzeł" - w wojnie obronnej wykazał się zerową przydatnością. Teraz mamy "Gawrona" - widać analogię. prawda ?

Dlatego niektórzy uważają, że przyszła wojna zacznie się od rosyjskiej próby wywalczenia przewagi powietrznej nad Polską. Jeżeli NATO nie zareaguje odpowiednio szybko, to oczywiście Rosja taką przewagę osiągnie izolując całe terytorium naszego kraju i utrudniając albo wręcz uniemożliwiając jakąkolwiek skuteczną pomoc lotnictwa NATO. Przeprowadzona 2 lata temu w USA symulacja konfliktu Rosja-NATO pokazała, że zachodnie lotnictwo jest w stanie wywalczyć i utrzymać przewagę powietrzną nad Polską w ciągu 2 tygodni walk i przy dużych stratach własnych. Ale przy takim pełnoskalowym konflikcie nikt nie będzie się opie.... . Dodam tylko, że w tej symulacji nasze straty po 2 tygodniach walk wyniosły (jeśli się nie mylę) 75 % stanu wyjściowego.    

[les05]

3 godziny temu, balans napisał:

Gdyby tak w sobotę wieczorem, gdy w koszarach są tylko inwalidzi z ochrony, taka Litwa się rozpędziła, to pewnie w niedziele rano byliby już nad Odrą. No chyba, żeby ich nasza drogówka zatrzymała za przekroczenie prędkości. I takie są właśnie realia naszej armii, a więc ja bym w odróżnieniu od naszych pajaców, nie wywoływał wojny z Rosją o Krym. Niech się ewentualnie wyprawiają tam Amerykanie, a nie wypuszczają naszych głupoli na wojnę z Rosją.

Natknęliby się na 15 Giżycką BZmech i na tym ich wycieczka zostałby zakończona. Nie ośmieszaj się Balans, bo nie tego od Ciebie wymagają.

[topick]

On 12/5/2020 at 11:01 PM, takafura said:

Cel to może wskazać dronik za kilkanaście tysięcy, po co ludzi narażać. No i są tryby "odpal i koryguj" czy "odpal i zapomni".

A co do niszczenia czołgów przez inne czołgi - konflikt w Górnym Karabachu pokazał całkiem inną filozofię skutecznego zwalczania dużych, ważnych celów.

Droniki za kilkanaście tys będą spadały jak kaczki lub jak drony, które dostarczyli Amerykanie Ukrainie

https://www.reuters.com/article/us-usa-ukraine-drones-exclusive-idUSKBN14A26D

o dziwo WB Flyeye latają nad donbasem bez problemu.

Wojna o Karabach niczego nie udowodniła.  To była prawie normalna wojna , nie była to wojna w której drony zrobiły wszystko.  Jeśli cos pokazała to to , że Karabach nie miał odpowiedniej broni przeciwlotniczej. Osy i nieliczne Tory miały zbyt niski pułap rażenia dla walki z dużymi tureckimi dornami ( resztą nie wiemy na ile to były wyrzutnie  , an na ile sprawny system plot ), które  mogły latać i na 8km , a że pogoda była raczej jak "drut" , to bez problemu mogły też operować wyżej i z dalszej odległości. Gdyby Armenia mogła użyć swoich SU-30 to wszystkie te drony by spadły lub pozostały na lotniskach. Niestety zapewne nie były jeszcze sprawne operacyjnie lub nie miały amunicji przeciwlotniczej.

13 hours ago, les05 said:

Dlatego niektórzy uważają, że przyszła wojna zacznie się od rosyjskiej próby wywalczenia przewagi powietrznej nad Polską.

 nie koniecznie. Raczej Rosja nie dysponuje silnym lotnictwem, ale dysponuje innymi środkami rażenia powietrznego. Raczej to będzie kombinowane uderzenie rakietowo- lotnicze, z przewagą tego pierwszego. Oczywiście pierwszym okresie mogą osiągnąć taką przewagę, ale to NATO ma znacznie większe siły powietrzne , które tez są najbardziej mobilna jego siłą. Oczywiści w pojedynkę nic nie zdziałamy

 

 

On 12/5/2020 at 12:00 AM, takafura said:

-  tysiące wyrzutni  ppk Spike NLOS o zasięgu do 32 km

Kupmy 1000 wyrzutni nlos i od razu śmiesznie sie robi 

[Czlowieksniegu]

les

"Natknęliby się na 15 Giżycką BZmech i na tym ich wycieczka zostałby zakończona. Nie ośmieszaj się Balans, bo nie tego od Ciebie wymagają"

Litwini... prawdopodobnie.

Moskwa? W kilka godzin wszystko by same Iskandery z Kaliningradu wymłóciły do rżyska.. Resztę rozjadą bataliony zmech i pancerne z 11. Korpusu Armijnego- w przeciągu kilku najbliższych lat ma tam być ok 300 T-72B3M w najnowszej wersji.

 

[topick]

po co snuć takie nierealne wizje. Jakiś pijany ruski generał wyprowadzi nagle swoje oddziały na Braniewo i Gdańsk ?  Wojny wybuchają ot tak przypadkiem i bez powodu ?

Iskandery w koszary w Giżycku ?  jeśli tak by je używali to wygralibyśmy tą wojnę bez problemu (Sprawdzić czy nie dowodziłby Sasin

[Czlowieksniegu]

topick

"po co snuć takie nierealne wizje. Jakiś pijany ruski generał wyprowadzi nagle swoje oddziały na Braniewo i Gdańsk ?..."
 

Większość analiz, jak pkt wyjścia obstawia Przesmyk Suwalski...

A co potrafi pijany ruski generał, niech przykładem będzie ppłk Stanisław Pietrow, który zadziałał całkiem odwrotnie...

[les05]

3 godziny temu, Czlowieksniegu napisał:

les

"Natknęliby się na 15 Giżycką BZmech i na tym ich wycieczka zostałby zakończona. Nie ośmieszaj się Balans, bo nie tego od Ciebie wymagają"

Litwini... prawdopodobnie.

Moskwa? W kilka godzin wszystko by same Iskandery z Kaliningradu wymłóciły do rżyska.. Resztę rozjadą bataliony zmech i pancerne z 11. Korpusu Armijnego- w przeciągu kilku najbliższych lat ma tam być ok 300 T-72B3M w najnowszej wersji.

 

Uderzenia rakietowe mogą wyrządzić poważne szkody w infrastrukturze i gospodarce ale nie na tyle duże, żeby zmusić kraj do kapitulacji. Chyba w historii znany jest tylko jeden przypadek, by po atakach powietrznych kraj skapitulował. Konieczny jest więc atak sił lądowych, jeśli nastąpi od strony Kaliningradu, to pół biedy, zdołamy go powstrzymać, co innego gdy rosyjskie dywizje zaatakują od wschodu i północy, wtedy bez pomocy USA i NATO nie damy rady. 

[les05]

4 godziny temu, topick napisał:

nie koniecznie. Raczej Rosja nie dysponuje silnym lotnictwem, ale dysponuje innymi środkami rażenia powietrznego. Raczej to będzie kombinowane uderzenie rakietowo- lotnicze, z przewagą tego pierwszego. Oczywiście pierwszym okresie mogą osiągnąć taką przewagę, ale to NATO ma znacznie większe siły powietrzne , które tez są najbardziej mobilna jego siłą. Oczywiści w pojedynkę nic nie zdziałamy

Jeżeli w tym czasie USA zaangażują się w jakąś wojenkę na Pacyfiku, to lotnictwo NATO będzie zbyt słabe, by samodzielnie wywalczyć przewagę powietrzną nad Polską dlatego wszystko zależy od USA. Oczywiście jest mało prawdopodobne by Rosja chciała, tak bez ważnego powodu, wdawać się w wojnę z Zachodem ale sytuacja może się zmienić gdy Amerykanie zaczną się naparzać z Chińczykami, co nie jest wcale takie nierealne. NATO nie jest monolitem, każdy kraj ma swoje interesy i niekoniecznie będzie chciał angażować się w wojnę z Rosją np. Niemcy, Grecja, Włochy i tylko USA może wymusić na tych krajach realizację działań wynikających z członkostwa w NATO.

[Czlowieksniegu]

les

"Konieczny jest więc atak sił lądowych, jeśli nastąpi od strony Kaliningradu, to pół biedy, zdołamy go powstrzymać..."

Yhmmmm... Jeśli faktycznie uda się tam Rosji +/- 300 szt T-72B3M zainstalować, to w razie, tfu tfu, Godziny W. dojadą do Warszawy szybciej niż się wszystkim wydaje... i zanim się Leopardy zdążą na lewy brzeg Wisły przeparkować.

[takafura]

21 godzin temu, srbm napisał:

Zanim popadniemy w dronomanię warto przeczytać artykuł w ostatnim Milmagu:
MILMAG - Magazyn Militarny
Powinien podziałać trzeźwiąco.
 

  Błędem jest ekstrapolacja tego co widzieliśmy w tamtym konflikcie bez żadnej korekty na nasz grunt. I nie chodzi też co miała Armenia a czego nie miała bo my także mamy bardzo krótką kołdrę i białe plamy gdzie trzeba by zainwestować kilka mld euro na początek.

Wrażenie robi dostosowanie sprzętu i taktyki przez Azerów ( i Turcję) do lokalnych realiów. My jesteśmy tak samo rozpracowywani, każde zaniedbanie zemści się w godzinie "W" stukrotnie

[srbm]

Oczywiście, że jest błędem. Niektórzy chcieli pod wpływem doniesień z Karabachu zastępować dronami kuchnie polowe, kosze na śmieci i lusterka samochodowe. Liczę, że z czasem ukażą się opracowania przybliżające rzeczywisty obraz konfliktu i podziałają jak wiadro wody wylane na rozgrzane głowy.
Tutaj dla kontrastu przykład bardzo słabego artykułu (umieszczonego niestety  na stronie poczytnego tygodnika)
Właśnie zobaczyliśmy, jak mogą wyglądać następne wojny - Polityka.pl


 

[les05]

W każdym razie jest lekcja do odrobienia i MON powinien odpowiednio zareagować ale nie kolejną toną zadrukowanego papieru potwierdzającą nieskończoną mądrość szefa i jego pomazańców ale rozpisaniem przetargu na nowe drony i sprzęt do ich zwalczania. Nie chciałbym ciągle oglądać jak żołnierze WOT-u sprawnie dłubią w nosach (nie swoich) choć jest to zajęcie pożyteczne w obecnej chwili, bo najwyższy czas zająć się wojskiem na poważnie. Pandemia pandemią a wróg nie śpi tak jak i producenci zabawek zwanych dronami. 

http://www.defence24.pl/polskie-mozliwosci-i-wojny-bezzalogowcow

[topick]

15 hours ago, les05 said:

Jeżeli w tym czasie USA zaangażują się w jakąś wojenkę na Pacyfiku, to lotnictwo NATO będzie zbyt słabe, by samodzielnie wywalczyć przewagę powietrzną nad Polską dlatego wszystko zależy od USA.

mimo wszystko całe europejskie nato ma i tak  więcej nowoczesnych samolotów niż Rosja.   Kupili zaledwie 100 sztuk su-35, a Europa masowo kupuje F35.   To co jest w Europie powinno wystarczyć do utrzymania przewagi powietrznej,co nie znaczy , że będziemy prowadzić takie działania jak nad Irakiem czy Serbią. Ruskie lotnictwo nie będzie mogło latać bezkarnie.

[balans]

W dniu 6.12.2020 o 22:39, les05 napisał:

Natknęliby się na 15 Giżycką BZmech i na tym ich wycieczka zostałby zakończona. Nie ośmieszaj się Balans, bo nie tego od Ciebie wymagają.

Pisałem to oczywiście ironicznie, acz nie bez podstaw, bo w soboty i niedziele w naszych koszarach są tylko emeryci i renciści z ochrony [jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować].

Pomijam przy tym PRYMITYWNĄ uwagę na temat, kto niby ode mnie coś wymaga, bo wiem, że już takie prymitywne uwagi macie w genach...

Wracając do tematu. O jakiś nowych czołgach to możemy zapomnieć, bo prawie wszystkie pieniądze poszły już za ocean i to tak pewnie z 10 lat naprzód. A do tego poszły na zabawki, które powinny być kupowane w 3-4 kolejności i nie na zasadzie najpierw wybieram dostawcę, a dopiero później się pytam o warunki sprzedaży.

A to co zostało to idzie na kroplówkę dla PGZ, a reszta na niekończące się "analizy koncepcyjne" i "dialogi techniczne", bo na tym można bez wysiłku najlepiej zarobić, no i na Ordynariat Polowy też kasa idzie.

Ale i tak mamy szczęście, bo Rosja nie ma do nas [w odróżnieniu od UPAiny] pretensji terytorialnych, ani też nie jest zainteresowana naszymi najnowszymi technologiami seryjnej produkcji krasnali ogrodowych, czy też zbijania palet drewnianych...

 

 

[les05]

2 godziny temu, balans napisał:

Pisałem to oczywiście ironicznie, acz nie bez podstaw, bo w soboty i niedziele w naszych koszarach są tylko emeryci i renciści z ochrony [jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować].

Pomijam przy tym PRYMITYWNĄ uwagę na temat, kto niby ode mnie coś wymaga, bo wiem, że już takie prymitywne uwagi macie w genach...

Wracając do tematu. O jakiś nowych czołgach to możemy zapomnieć, bo prawie wszystkie pieniądze poszły już za ocean i to tak pewnie z 10 lat naprzód. A do tego poszły na zabawki, które powinny być kupowane w 3-4 kolejności i nie na zasadzie najpierw wybieram dostawcę, a dopiero później się pytam o warunki sprzedaży.

A to co zostało to idzie na kroplówkę dla PGZ, a reszta na niekończące się "analizy koncepcyjne" i "dialogi techniczne", bo na tym można bez wysiłku najlepiej zarobić, no i na Ordynariat Polowy też kasa idzie.

Ale i tak mamy szczęście, bo Rosja nie ma do nas [w odróżnieniu od UPAiny] pretensji terytorialnych, ani też nie jest zainteresowana naszymi najnowszymi technologiami seryjnej produkcji krasnali ogrodowych, czy też zbijania palet drewnianych...

 

 

Trudno czasami zorientować się kiedy piszesz poważnie a kiedy nie.

Pretensje terytorialne czy najnowsze technologie przemysłu drzewnego tudzież zabawkarskiego nie wyczerpują przyczyn, z powodu których Rosja może wysłać do nas swoje dywizje z niekoniecznie przyjacielską wizytą. Znasz doktrynę Dugina? Poczytaj a zobaczysz, że nie na paletach i krasnalach Rosji zależy.

 

[balans]

W dniu 8.12.2020 o 19:22, les05 napisał:

Pretensje terytorialne czy najnowsze technologie przemysłu drzewnego tudzież zabawkarskiego nie wyczerpują przyczyn, z powodu których Rosja może wysłać do nas swoje dywizje z niekoniecznie przyjacielską wizytą. Znasz doktrynę Dugina? Poczytaj a zobaczysz, że nie na paletach i krasnalach Rosji zależy.

A co ma wspólnego Dugin z tym wątkiem? Nawiedzony profesor od religii, który stworzył pokręconą ideologię, mocno wzorowaną zresztą na tym, co u nas głosi skrajna prawica.

Wracając do tematu - w interesie Rosji nie jest wojna, a handel [wymiana surowców za nowe technologie], najlepiej w ramach strefy wolnego handlu od Lizbony po Władywostok. Na poważną wojnę w Europie nie jest ich zresztą stać ekonomicznie. W interesie USA jest natomiast do tego nie dopuścić, bo UE jeszcze bardziej by się  wzmocniła gospodarczo. A jaka w tym wszystkim jest rola naszego kraju? Ano taka, że dla Zachodu jesteśmy tylko buforem i tanią siłą roboczą. A dla USA jesteśmy takim wygodnym kundelkiem, który na skinienie Pana raz po raz próbuje, a to szarpać niedźwiedzia za nogawkę, a to naszczać mu na buty. Ostatnio próbując zorganizować majdan na Białorusi. Czyli finansując milionami propagandę, która wmawia Białorusinom, że jak obalą Łukaszenke i jak pozwolą sobie zlikwidować przemysł, to czeka ich świetlana przyszłość, bo dostaną dostęp do podcierania tyłków starym SS-manom, na co obecnie monopol w Niemczech mają Polki. A przy tym lansowany jest przez naszych polityków syndrom "oblężonej twierdzy", co nie znaczy, że Rosja mocno przyparta do muru, nie jest w stanie w kilka godzin cofnąć nas do epoki kamienia łupanego i nawet WOT nam wtedy nie pomoże, o tych z Zachodu już nie wspominając..

Edytowane 10 Grudzień 2020 przez balans

[Czlowieksniegu]

les

". Znasz doktrynę Dugina?"

Dość mocno pasuje części naszych środowisk "patriotycznych". Co rusz aprobujące cytaty z niego i pochwały dla niego wypisują...

 

[les05]

Człowieku

Taka ogólna refleksja czy jakieś konkrety rzucisz?

[balans]

6 godzin temu, Czlowieksniegu napisał:

Dość mocno pasuje części naszych środowisk "patriotycznych". Co rusz aprobujące cytaty z niego i pochwały dla niego wypisują...

Przyznaję, że w moim komentarzu [cytuję poniżej] popełniłem jeden błąd. Otóż to nie Dugin wzoruje się w swojej ideologi na naszej skrajnej prawicy, bo jest akurat odwrotnie. To nasza skrajna "patriotyczna" prawica garściami czerpie z Dugina, chociażby jeżeli chodzi o stosunek do zachodniego liberalizmu, czy też do roli kościoła/cerkwi w państwie.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"A co ma wspólnego Dugin z tym wątkiem? Nawiedzony profesor od religii, który stworzył pokręconą ideologię, mocno wzorowaną zresztą na tym, co u nas głosi skrajna prawica.

Wracając do tematu - w interesie Rosji nie jest wojna, a handel [wymiana surowców za nowe technologie], najlepiej w ramach strefy wolnego handlu od Lizbony po Władywostok. Na poważną wojnę w Europie nie jest ich zresztą stać ekonomicznie. W interesie USA jest natomiast do tego nie dopuścić, bo UE jeszcze bardziej by się  wzmocniła gospodarczo. A jaka w tym wszystkim jest rola naszego kraju? Ano taka, że dla Zachodu jesteśmy tylko buforem i tanią siłą roboczą. A dla USA jesteśmy takim wygodnym kundelkiem, który na skinienie Pana raz po raz próbuje, a to szarpać niedźwiedzia za nogawkę, a to naszczać mu na buty. Ostatnio próbując zorganizować majdan na Białorusi. Czyli finansując milionami propagandę, która wmawia Białorusinom, że jak obalą Łukaszenke i jak pozwolą sobie zlikwidować przemysł, to czeka ich świetlana przyszłość, bo dostaną dostęp do podcierania tyłków starym SS-manom, na co obecnie monopol w Niemczech mają Polki. A przy tym lansowany jest przez naszych polityków syndrom "oblężonej twierdzy", co nie znaczy, że Rosja mocno przyparta do muru, nie jest w stanie w kilka godzin cofnąć nas do epoki kamienia łupanego i nawet WOT nam wtedy nie pomoże, o tych z Zachodu już nie wspominając.."

Edytowane 10 Grudzień 2020 przez balans

[les05]

6 godzin temu, balans napisał:

Wracając do tematu - w interesie Rosji nie jest wojna, a handel [wymiana surowców za nowe technologie], najlepiej w ramach strefy wolnego handlu od Lizbony po Władywostok. Na poważną wojnę w Europie nie jest ich zresztą stać ekonomicznie. W interesie USA jest natomiast do tego nie dopuścić, bo UE jeszcze bardziej by się  wzmocniła gospodarczo. A jaka w tym wszystkim jest rola naszego kraju? Ano taka, że dla Zachodu jesteśmy tylko buforem i tanią siłą roboczą. A dla USA jesteśmy takim wygodnym kundelkiem, który na skinienie Pana raz po raz próbuje, a to szarpać niedźwiedzia za nogawkę, a to naszczać mu na buty. Ostatnio próbując zorganizować majdan na Białorusi. Czyli finansując milionami propagandę, która wmawia Białorusinom, że jak obalą Łukaszenke i jak pozwolą sobie zlikwidować przemysł, to czeka ich świetlana przyszłość, bo dostaną dostęp do podcierania tyłków starym SS-manom, na co obecnie monopol w Niemczech mają Polki. A przy tym lansowany jest przez naszych polityków syndrom "oblężonej twierdzy", co nie znaczy, że Rosja mocno przyparta do muru, nie jest w stanie w kilka godzin cofnąć nas do epoki kamienia łupanego i nawet WOT nam wtedy nie pomoże, o tych z Zachodu już nie wspominając..

Zauważyłeś, że twoje pierwsze zdanie stoi w sprzeczności ze zdaniem ostatnim. Ja wiem, że to internet i logika tu nie jest potrzebna a nawet może przeszkadzać ale mimo wszystko wiarygodność Twoich argumentów na tym cierpi.

[balans]

2 minuty temu, les05 napisał:

Zauważyłeś, że twoje pierwsze zdanie stoi w sprzeczności ze zdaniem ostatnim. Ja wiem, że to internet i logika tu nie jest potrzebna a nawet może przeszkadzać ale mimo wszystko wiarygodność Twoich argumentów na tym cierpi.

A ja tu nie widzę żadnej sprzeczności, bo zarówno Europa jak i Rosja nie są zainteresowane wojną, ale wręcz przeciwnie, są zainteresowane rozwojem handlu, który by wzmocnił ich gospodarki. Co ma niebagatelne znaczenie w globalnej rywalizacji z Chinami czy USA, a nawet z tzw. wschodzącymi gospodarkami takich krajów jak Indie czy Brazylia i jeszcze kilka innych. Tylko Polska nie jest zainteresowana wzmocnieniem swojej  gospodarki, czyli pozycji w świecie, ale najgłośniej krzyczy o sankcje na Rosję z powodu Krymu. Chciało by się powiedzieć, gdzie Warszawa, a gdzie Krym i zapytać cośmy się tego Krymu uczepili jak pijany płotu, skoro UPAina wyraźnie ciąży do Niemiec, a nas totalnie ma gdzieś, chociaż pieniądze od nas bardzo chętnie przyjmuje...

Reasumując - jeżeli Amerykanie czegoś głupiego nie wymyślą, to żadna wojna nam jak na razie nie grozi, co nie znaczy, że w stosunkach z mocarstwami nie należy zachować ostrożności. Tym bardziej, że w razie tfu, tfu "W", to my jako kraj buforowy najbardziej oberwiemy.

[topick]

może jednak do brzegu czyli do czołku, którego nie będzie przed 2030 , o ile się coś nie zmieni , np wujek sam zmieni zdanie każe nam kupować...

[balans]

6 godzin temu, topick napisał:

może jednak do brzegu czyli do czołku, którego nie będzie przed 2030 , o ile się coś nie zmieni , np wujek sam zmieni zdanie każe nam kupować...

O nowych czołgach zapomnijmy, bo pieniądze poszły za ocean i to na wiele lat naprzód.

To na co stać obecnie MON, to pomalowanie stareńkich T-72, bo już na jakąś głębszą modernizację pieniędzy nie ma i szybko nie będzie. Co nie znaczy, że jakieś nasze delegacje nie będą robiły sobie wycieczek, a to do Korei, a to do Włoch czy być może nawet do USA.

[les05]

Z rurą znaczy podwodny.

[srbm]

Damian Ratka opisuje zalety K2PL:
Damian Ratka na Twitterze: „Ok, może jeszcze w kwestii wyjaśnienia jednej z propozycji na nowy czołg podstawowy dla Wojska Polskiego, w ramach programu operacyjnego kr. Wilk, czym właściwie jest koncepcja proponowana przez Hyundai Rotem, jako K2PL? @adambartnicki1 @KWojczal @Krzyszt89915371 @Carcharus https://t.co/kPnwBpKHAs” / Twitter