Skocz do zawartości

Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz.251/4


Młody duchem

Rekomendowane odpowiedzi

@MD napisał: MJ: zatem logicznie później /3 poszła do comand a /4 została holownikiem? Czy jest jakiś oryginalny dokument z lat ok.42'-43' pokazujący zmieniony zestaw typów?

Nie istnieje/ nie został odnaleziony dokument zmieniający zastosowanie "3". Jedyne co odnalazła  spółka Jentz i współpracownicy ( najlepsi z najlepszych od szperania w niemieckich archiwaliach) to pochodzący z 10 lutego 1943 raport dotyczący stanów dywizji pancernych na wschodzie. Tam pojawił się mittlerer Funkpanzerwagen Sd.Kfz..251/3. W czasie wojny uległo zniszczeniu sporo dokumentów, np. w Poczdamie dokumenty dotyczące stanów  jednostek, instrukcje itp .   

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

W spisie który zamieściłeś Sd.Kfz.251/3 jest holownikiem dla Ie.I.G. 18. ( Geschützwagen des le.I.G.18)

No oczywiście. Niedbalstwo - przepraszam.

Cytat

Czy jest jakiś oryginalny dokument z lat ok.42'-43' pokazujący zmieniony zestaw typów?

D600A z lipca 1943, ale wydaje mi się, ze zmieniono te oznaczenia wcześniej.

Przy okazji: instrukcja 660/7 pochodziła z sierpnia 1942. Co by oznaczało, ze w czasie Barbarossy, a nawet jeszcze operacji Blau wszystko co z antenami to SdKfz 251/6. Trochę to dla mnie dziwne.... i wypadałoby to jeszcze sprawdzić.

image.png.db16ef23a06d0e3b4a074e02bf1b239a.png

 

Cytat

czy do instrukcji 660/7 sa dostępne inne strony - szczególnie następna /e/ spisu treści...? jeżeli tak to gdzie?

  śmiem przypuszczać, że ta cała grupa 660... wymieniona tu i w innych postach to bardzo fajna wiedza..kurde, jak to zdobyć?,

Może się okazać, ze nawet mam te instrukcje, tylko teraz trzeba wykopać/znaleźć. Mikrofilmy z instrukcjami mam nieskatalogowane, bo mnie to nie za bardzo interesowało. Poszukam, ale to może potrwać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mer: mikrofilmy..no,no --- te tematy nie miały być szpiegowskie:))

         Twoje spostrzeżenia co do dat [tu prawie wyznaczonych kolejnymi kryptonimami operacji] są zbieżne z moja logiką:

          do jakiegoś momentu (?) wszystko co wygląda jak wóz radiowy [antena, osoba dowodzącego itp] to /6....

          Logicznie, bez żadnych podstaw wynikających ze źródeł: może to jest tak, ze po wprowadzeniu do produkcji ausf D z bliżej mi

          nieznanych powodów tylko dla tej wersji utworzono nowy /3... na nich tylko prętowe anteny, z "miotełką" - pewnie, technika poszła do przodu i może zasięg takiego ustrojstwa był taki jak tych na /6? a może zaczęło brakować po prostu stali i? [osczędności..]

         nie mam praktycznie dokumentacji zdjęciowej dla ausf D /a to co jest to raczej wygląda na frontowe przeróbki/ by ta wersja nosiła czy to antener ramowa, czy to korbelmaszt..  W zasadzie ile może być sztabów wyższych szczebli? praktyczny brak zdjęć wraków dla /6 też jest logiczny - operują raczej dalej od bezpośrednich walk.. 

Zatem: przy dobrym serwisie i trosce może /6 już wystarczało? - wymienić silnik czy jakieś podzespoły to pewnie nie był problem - nadwozie raczej pewnie nie rdzewiało..:))/

Znów pytania: ile wyprodukowano własnie tej wersji? a może szerzej: każdej wersji..  po włączeniu chłopskiej logiki mogły by wypłynąć kolejne wnioski...jestem święcie przekonany, ze takie typy "mniej bojowe" miały szanse dłuższego "życia": /6, /8, /11....może i saperskie /5, /7...

tu jeszcze jeden argument: zdjęcia wraków z zasady to pewna grupa typów [są oczywiście wyjątki] ale dla zdjęć zdobytych i tych "kapitulacyjnych" [czyli praktycznie bez zniszczeń] pojawia się większa gama..

cholera.. może wyważam już dawno otwarte drzwi... /oj, coś chyba wstałem lewa nogą..:)), będzie dzień marudzenia?/

MJ: kiedyś napisałem, ze wiele rzeczy pozostanie już tylko do logicznych ustaleń - a te niestety mogą mocno minąć się z rzeczywistością   tych już trochę historycznych czasów.. Podziwiam Was jako historyków - mnie zostaje tylko logika..może jak zabrałbym się za takie szperanie ze 40 lat wcześniej... A tak zostałem taką "wiedzową pijawką" - przyssysam sie i ciągnę te wiedze ile się da...

A tak już bardzo nostalgicznie: komu potem wiedzę, zdobycze, doświadczenie przekazać?....

Panowie...czekam na dalej:))

Kaz

PS. chyba zacznę drukować własne wypociny bo już sam się gubię w ich zakresie...obawiam się że zaczynam być powtarzalny:((((

        

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A to w sumie bardzo ciekawy temat poruszyłeś z tym "wykruszaniem się" z linii SdKfz 251/6! Ale od początku...

1. Trudność polega na tym, że mówimy tylko o SdKfz 251/3 i 251/6, a  nie o całym systemie łączności. No nie będzie z tego logicznych wniosków jeśli pomijamy samochody pancerne łączności takie jak SdKfz 247, 260, 261 i 263. Pomijamy też środki łączności, które znajdowały się czołgach dowodzenia (Panzerbefehlswagen) i po prostu w samochodach ciężarowych. 

2. Poszukałem SdKfz 251/6 w etatach z roku 1941. Dlaczego wcześniej nie przyszło mi to do głowy? W każdym razie pierwszy raz pojawia się dywizji pancernej w etacie pancernej kompanii łączności radiowej z 1 lutego 1941(KStN 971).Nie w sztabie dywizji, nie w sztabie brygady strzelców, ale właśnie tylko tu i to w oszałamiającej ilości... 1 (jednej) sztuki. Na całą dywizję!

3. W 1942 roku w dywizjach pancernych przewidywano obecność już trzech takich pojazdów w dywizji pancernej: przy sztabie dywizji, przy sztabie brygady strzelców (nie wszystkie dywizje pancerne miały jednak taki sztab) i 1 w batalionie łączności.

4. W 1943 roku w dywizji pancernej nie było już w ogóle SdKfz 251/6. Konkretnie w etacie pancernej kompanii łączności radiowej KStN 971 z 1.06.1942 są już tylko czołgi dowodzenia i SdKfz 251/3.

Podsumowując: SdKfz 251/6 to naprawdę "biały kruk". 

I w tej sytuacji nie dziwią polowe przeróbki SdKfz 251 Ausf.D na SdKfz 251/6 i usilne próby utrzymania ich w linii.

Cytat

- co mówią instrukcje o przeznaczeniu Sd.Kfz. 11 traktowanego jako holownik dział /typ/...?

Przegapiłem to pytanie o SdKfz 11. Najkrócej, to był multi-zadaniowiec. Mógł holować leFH 18, Pak 40, sIG 33, Nebelwerfer 41 i 42, był pojazdem w dywizjonach odkażania chemicznego (te dywizjony były uzbrojone w wyrzutnie Wurfgerat i SdKfz 11 je transportowały). I nie wykluczam, że jeszcze o czymś zapomniałem.

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mer:

Wpadła ta /3 i 6/ w inny temat ale nic to:)))) ważne że są informacje!!!!!

Co do sd.Kfz.11 zadałem to pytanie bo coś mnie nurtowało:

po kolei: - po co projektowano 11 i 251: tu chyba prosto: pojazd pomocniczy i frontowy..

                - "mechaniczna" podstawa /trakcja, silnik i pewnie inne/ taka sama lub przynajmniej podobna/ zatem co je różni: i wyszło mi że

                   masa własna /tak circa ok. 2 ton/ logiczne: na 251 kupa stali... zatem wniosek: 251 może mniej "załadować" i ciągnąć..

               - i tu Twoja odpowiedź generuje kolejną odpowiedź w kwestii wczesnego zestawu /3 i /4: po to dwa wozy do zestawu artylerii

                 /jeden "ciągacz" z obsługą a drugi wożący amunicję/ { nie wychodziło mi za cholerę że 5 osób mniej w etacie obsługi to ta sama

                  waga co jednostka amunicji..}  /dla 11 to raczej mozliwe - 2 tony więcej można władować../

                zatem wniosek: 11 to większe działa, dalej od frontu /haubica../, mniej przenosin "na gorąco",itp..

                                             251  to ig 18: lekko, cały czas tuż przy froncie, nieprzeciążone 251 bardziej mobilne i zwrotne, pancerz chroni

                                                       przynajmniej od zabłąkanej kuli, etc. - wszystko przemawia za tym, że "planistycznie" pełna logika..

                            Dlaczego jednak zrezygnowano: szkoda chyba 2 pojazdów z cała otoczką /mechanicy , częsci zamienne itp/ do

                           takiego celu - 251 był zbyt "cenny" jak na takie cele..stąd chyba brak zdjęć bo połapano się w tym szybko..

                           na razie bez odpowiedzi zostaje pytanie: dlaczego kosztem /3 stworzono kolejny command skoro była /6 i uznana

                                                                                                  grupa podtypów  wąskiego przeznaczenia.. Nie umiem sobie niczego wyobrazić

                                                                                                 by chociaż znaleźć punkt zaczepienia...{ tu niestety znów /4 łaczy się z /6..- i

                                                                                                 mamy kolejny splot:)) nieunikniony}

      Kaz

 

               

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sd.Kfz.11 miał spełniać rolę holownika dla 10,5 cm l.F.H. Takie było jego pierwotne przeznaczenie. Względnie duża prędkość na drodze i zdolność poruszania się w terenie. Uciąg do 2,5 ton. Na pace obsług działa (2+6) plus zapas amunicji. Wymyślili też pojazd amunicyjny, mam zdjęcie. Zamiast haubicy ciągnie dwie przyczepy Sd.Anh.32. 

Wersji o różnym przeznaczeniu  Sd.Kfz.11 było 11. To kolejny duży temat.  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cytat

po co projektowano 11 i 251: tu chyba prosto: pojazd pomocniczy i frontowy..

No i właśnie tu znów trzeba wrócić do niemieckiej terminologii, bo nasza rodzima przekłamuje przeznaczenie SdKfz 251.

SdKfz 11, to po prostu Zugkraftwagen, czyli ciągnik. Nie ma wątpliwości.

SdKfz 251, to Schutzenpanzerwagen (SPW) i tłumaczymy to jako transporter opancerzony, co sugeruje, że on służy do transportu strzelców. No i to jest pułapka, bo jego oryginalna definicja o niczym takim nie mówi. SdKfz 251 to pojazd pancerny strzelców i tyle. Służył drużynie strzelców, którzy byli przypisani do konkretnego SPW i mieli prowadzić walkę z tego pojazdu, a nie dojeżdżać nim na pole bitwy. Jak się chwilę nad tym zastanowić, to zasadnicza różnica. I od razu widać, że SdKfz 251/4 nie wpisywał się kompletnie w takie założenia taktyczne.

 

Prośba Młody Duchem - czy możesz poukładać jakoś swoje posty, bo się dziwnie kolejne linijki rozjeżdżają i nie ogarniam...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mer:

Muszę znacznie rzadziej używać "enter". Jakiś głupi nawyk jeszcze z czasów DOS - trudny do wyplenienia. Obiecuję solennie: będę uważał. Także pisał na poważne tematy mniej "emocjonalnie". Prywatnie: wolę takie dyskusje "twarzą w twarz" - tu raczej to niemożliwe i muszę nauczyć się takiego stylu dyskusji. 3 miesiące to mało - ale będę się starał. Jestem wdzięczny za tego typu uwagi - pomogą mi tak pisać, by wszystkim  nie sprawiało kłopotu czytanie i zrozumienie.

Nie ma to jak "łopatologia" - czysto, zrozumiale i bez możliwości pomyłki interpretacyjnej. To mocno ułatwia - przynajmniej mi - dobre zrozumienie tekstu. Najważniejsze ze jak ktoś raz użyje "łopaty" to potem można wrócić do tekstów skrótowych i "obcoznaczeniowych" - np. SPW.

MJ:

Co do "11" - mi wystarczy pracy i myślenia przy 251. Temat ciągników od "6" do "12" jest fajny i miałbym chęć - ale nie chcę łapać 3 srok za ogony. Na razie i tak "cierpi DAK. Ale jaka to  przeszkoda by ktoś inny ogarnął ten temat?  Trochę zdjęć z Afryki w tym temacie mam - a psem ogrodnika raczej nie jestem.

Potwierdziłeś także sposób planowania i nie dublowania zadań - w tym przypadku zaplanowanych logicznie i przemyślanych. Pewnie tworzonych w spokojnych czasach przed '39. Wojna postawiła pewnie i u Niemców wszystko na głowie.

Kaz

PS. Mer, starałem się, teraz lepiej?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zdjęciami niestety nie wspomogę, ale jeszcze tak na dobitkę w temacie liczebności pojazdów w dywizjach. Trafiłem na raport 1. Panzer-Division z 23 lutego 1943. Ale są ciekawostki, które mogą pomóc w identyfikacji jak się je dopasuje do zdjęć (jeśli się dopasuje!)

Z ciekawszych podtypów SdKfz 251:

- nie było w ogóle SdKfz 251/3

- miało być 16 SdKfz 251/4 i do wypełnienia etatu brakowało... 16 SdKfz 251/4, czyli nie było wcale.

- było 28 SdKfz 251/5 i ani jednego SdKfz 251/7 choć powinno być 24. Dlatego jeśli znajdzie się fotka jakiegoś SdKfz 251 z 1. PzDiv z mostkiem saperskim sprzed lutego 1943, to na pewno będzie to SdKfz 251/5

- był (i miał być!) 1 SdKfz 251/6 (co się zgadza z tym o czym pisałem w kwestii tego pojazdu łączności)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 godzin temu, merten napisał:

było 28 SdKfz 251/5 i ani jednego SdKfz 251/7 choć powinno być 24. Dlatego jeśli znajdzie się fotka jakiegoś SdKfz 251 z 1. PzDiv z mostkiem saperskim sprzed lutego 1943, to na pewno będzie to SdKfz 251/5

znalazłem tylko z września 1943 z Grecji

SdKfz 251-5 1 PzD 09.1943.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

SRR: ogromne dzięki za aktywność i przesyłane informacje .

          Mam jednak prośbę: pisz w posty w tych tematach których dotyczą:)) Bo wezwę Rumcajsa na dywanik...

                                                próbuję za wszelka cenę utrzymać porządek dyskusji i informacji: to co możliwe i jednoznaczne niech ląduje  na swojej półce - tematów przeplatających się jest i tak wystarczająco dużo..

Kaz

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie mówię, ze to SdKfz 251/4, ale.... ciekawostka jest.

Po pierwsze to zdjęcie zrobione przez SS-owca. Na zdjęciu pojazdy Heer. W archiwum opisane jako 1943 rok, co jest kompletną bzdurą bo wersja Ausf. A i na innych fotkach obok jest PzKpfw III z wczesnych serii z armatą 37, lub krótką 50 mm. Tak w ogóle to oczywiście zdjęcia z poligonu.

image.thumb.png.76fd39e307a43cfd41a380e7d4418145.png

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

hmm..dla mnie to sd.kfz 251/1 ausfA / z płaskimi pokrywami otworów wizjerów częsci transportowej/

Zdjęcia chyba nie mam...:))ale przejrzec musze ok 100...:))tak czy inaczej dzięki za pamięć:))

a to 251/4 z jakiegos opisu?  a z ciekawostek: niestandardowo zamocowany na środku maski element który zazwyczaj w /1 ausf a wytepuje na lewym, przednim błotniku..:))

postanowiłem sobie, ze /1 pójdzie na samym końcu...bardzo wiele zdjęć "wizualnie" identyfikowałem jako /1 - ale dzięki Waszej wiedzy i pomocy niektóre przechodzą do innych szufladek:))

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie