Andrzej Duda objął patronatem święto Brygady Świętokrzyskiej. Tej, która kolaborowała z okupantem

[weteran]

„... rozwój wypadków przyznał Wam rację.
Należało wiele tysięcy ludzi wyprowadzić z Polski,
jak wyście to uczynili. Jesteście dla wielu żywym wyrzutem sumienia.”

Gen. Stanisław Maczek

[les05]

2 godziny temu, weteran napisał:

„... rozwój wypadków przyznał Wam rację.
Należało wiele tysięcy ludzi wyprowadzić z Polski,
jak wyście to uczynili. Jesteście dla wielu żywym wyrzutem sumienia.”

Gen. Stanisław Maczek

co tam Maczek, ważne co robili Jura, Toma et consortes. 

[Czlowieksniegu]

les- czego ty jeszcze nie bardzo?
Napisałem gdzieś wyżej, że samo ułożenie się z Wehrmachtem co do przejścia i tym samym ocalenia kilkuset żołnierzy, można zaakceptować i, że nie w wyjściu do Czech problem.

Problem zaczął się duuuużo, duuuużo wcześniej, wraz z niezaakceptowaniem pomysłu scalenia, wraz z nawiązaniem układów z Fuchsem i Gestapo, wraz z waleniem na oślep, gdzie wśród ofiar cywilnych zdarzały się, w ramach walki z bolszewizmem, ofiary wśród innych członków podziemia i przedstawicieli PP.

I "tylko" tego, i aż tego dotyczy problem- to co działo się w styczniu i dalej*, to co najwyżej wykorzystanie kontaktów Jury, Fuchsa, itp pacjentów.

 

* abstrahując od cymbałów typu Kasprzyka

[Tyr]

Prof. Friszke: "Gdy więźniowie Dachau czekali na egzekucję, Brygada Świętokrzyska piła szampana z Gestapo"

[Czlowieksniegu]

Marcin- gdybyśmy się mieli przerzucać i licytować cytatami, który głupszy, to nie wiem, czy serwer O. to uniesie

Ale, nie że Friszke bronię, bo Go mocno poniosło, ale masz odpowiedź Żaryna:

" faktem jest, że oficerowie Brygady Świętokrzyskiej podjęli negocjacje z Niemcami w celu uniknięcia wywózki do obozu koncentracyjnego i śmierci z ich rąk. "

Znaczy się, nie przed A.Cz., ale przed KZ uciekali... a durni Niemcy im w tym pomogli

I drugi:

" Niemcy przysłali do Brygady oficerów Abwehry niewątpliwie związanych z admirałem Canarisem i z opozycją antyhitlerowską, która chciała wykorzystać Brygadę politycznie jako argument do podejmowanych wówczas starań, aby negocjować warunki zawarcia pokoju III Rzeszy z Anglosasami."

[les05]

1 godzinę temu, Czlowieksniegu napisał:

les- czego ty jeszcze nie bardzo?
Napisałem gdzieś wyżej, że samo ułożenie się z Wehrmachtem co do przejścia i tym samym ocalenia kilkuset żołnierzy, można zaakceptować i, że nie w wyjściu do Czech problem

czyli jednak postęp jest. 

 

1 godzinę temu, Czlowieksniegu napisał:

Problem zaczął się duuuużo, duuuużo wcześniej, wraz z niezaakceptowaniem pomysłu scalenia, wraz z nawiązaniem układów z Fuchsem i Gestapo, wraz z waleniem na oślep, gdzie wśród ofiar cywilnych zdarzały się, w ramach walki z bolszewizmem, ofiary wśród innych członków podziemia i przedstawicieli PP.

I "tylko" tego, i aż tego dotyczy problem- to co działo się w styczniu i dalej*, to co najwyżej wykorzystanie kontaktów Jury, Fuchsa, itp pacjentów

Ofiary wśród cywilów zawsze są bolesne i były rezultatem walk tak samo NSZ jak i AK czy BCh. Jest wiele przykładów na to, że NSZ biły się w obronie cywilów walcząc z niemieckimi pacyfikacjami np. 204 Pułku Piechoty NSZ albo zwalczając bandy AL rabujące kieleckie wsie. Strzelanie do partyzantów i przedstawicieli PP, też jest bolesne, ale po części zrozumiałe, bo w konspiracji sprawy nielojalności załatwia się w jeden sposób. AK też wykonywała wyroki na swoich żołnierzach, które po czasie okazywały się wątpliwe. Warunki działalności konspiracyjnej czasami prowadzą do ludzkich tragedii. Nie jest to jakaś nasza przypadłość, jeśli się wie, jak konflikty w swoich szeregach rozwiązywała np. IRA. Sprawę Jury i Fuchsa już wyjaśniliśmy, zostali wykorzystani w odpowiednim momencie i do tego byli odpowiednio wcześniej przygotowywani.  

[Czlowieksniegu]

les

" czyli jednak postęp jest.  "

Nie- cały czas tak samo, tylko ty albo po łebkach czytasz, albo nie starasz się czytać ze zrozumieniem.

 

" Ofiary wśród cywilów zawsze są bolesne i były rezultatem walk tak samo NSZ jak i AK czy BCh "

Ale nie bardzo są to działa w przypadku NSZ-ZJ, której się zdarzało w ramach walki z partyzantką kierowaną z Moskwy mordować żołnierzy AK.

" Strzelanie do partyzantów i przedstawicieli PP...."

Rozwaliłeś mnie na łopatki- znaczy się mieli prawo do zamordowania np Nakoniecznkioffa, który optował za scaleniem zgodnym z rozkazem? Podobnie, jak przy okazji  kpt. Włodzimierza Żabę ps. „Żniwiarz”.  
A co z Borowem, gdzie dowodził dezerter z AK, czyli Zdub-Zdanowicz.

[les05]

Człowiekśniegu

Ano rozwaliłem. Czy to nie na Nakoniecznikoffowie ciążył wyrok śmierci wydany przez AK? Czy sprzyjał scaleniu, to różnie o tym mówią, skoro wystąpił przeciwko komendantowi NSZ wyznaczonym przez AK, skoro wcześniej zdezerterował z AK. Jego śmierć jest wynikiem rozgrywek w samym NSZ, sytuacja w organizacji była tak zagmatwana, że do dziś nie wiadomo co, kto i dlaczego. Zwłaszcza, że chyba i AL przyznaje się do likwidacji Nakoniecznikoffa. To był koniec roku 1944, po klęsce PW, po odejściu dowództwa AK i nadchodzącej czerwonej zarazie niektórym puszczały nerwy. Nie każdy jest taki twardy jak ty, więc nie oceniaj ich zbyt pochopnie.

[Czlowieksniegu]

les- kilku rzeczy w życiu żałuję. Jedną z nich jest to, że nie wyciągnąłem wielu ciekawych informacji od swojego śp Dziadka, który był wysoko w NOW. Nie opowiadał, nie chwalił się, a o kilku szczegółach dowiedziałem się na pogrzebie. Co ważniejsze, przez całą II WŚ mieszkał w Częstochowie i bliskich okolicach.

Nakoniecznikoff  miał wyrok za... dezercję z AK i przyjęcie funkcji w NSZ. Inna sprawa, że po śmierci Kurcyusza mocny bałagan się w NSZ zrobił, skoro dwóch komendantów się kłóciło, który jestem ten pierwszy i ważniejszy. A, gdy się N-K koncepcja zmieniła, spotkał Jurę i zachorował śmiertelnie na ołowicę.

" AL przyznaje się do likwidacji..."

Podejrzenia na AL starała się skierować Tadeusz Boguszewski ps. „Wacław. Równie (nie)prawdopodobne jest, że wyrok na N-K wykonała Grupa Szańca,.

Tak na marginesie, przy okazji czegoś innego trafiłem na cytat z rozkazu Kurcyusza... kilka tygodni przed śmiercią ( 9.03.1944 vs 22.23.04.1944 )

"Stwierdziłem, że niemieckie władze bezpieczeństwa w GG, a szczególnie w dystrykcie radomskim i lubelskim, usiłują nawiązać kontakt z polskimi organizacjami powstańczymi celem zorganizowania wspólnej akcji antykomunistycznej. Aczkolwiek usiłowania te nie doprowadziły i doprowadzić nie mogły do konkretnych wyników, zdarzyć się może że poszczególni dowódcy niższych szczebli dadzą się nakłonić do podobnej 'współpracy'. Pod groźbą oddania pod sąd wojenny zabraniam żołnierzom NSZ nie tylko współpracy z Niemcami w akcji zwalczania komunistycznych band, lecz nawet godzenie się na pertraktacje będę uważał za zbrodnię przeciw Państwu".

Jak wiadomo rozkaz niekoniecznie został respektowany.

 

[Tyr]

Dla mnie sedno.

https://www.salon24.pl/u/bazyli1969/977277,kundlizm-praktyczny-na-przykladzie-obszczekiwania-narodowych-sil-zbrojnych

[Czlowieksniegu]

Marcin- a nie sądzisz, że argument o związku z partią kilku autorów jest dość słabe, w momencie, gdy spora grupa funkcyjnych dzisiejszej przewodniej siły narodu tak samo bardzo, jeśli nie bardziej klaskało na zebraniach PZPR?

Dwa- autor wpisu podał jakiekolwiek argument uzasadniające brak współpracy NSZ-ZJ/BŚ z Niemcami? Bo ja... nie zauważyłem

[Tyr]

Prosiłem, żeby nie nazywać działań BŚ współpracą albo kolaboracją? Prosiłem czy nie?;) Najbardziej adekwatnym jest nazwanie tego rozejmem taktycznym na potrzebę chwili, w celu uratowania Brygady przed wyniszczeniem walką na dwa fronty. I żadne łautorytety z tvn i gw tego nie zakrzyczą...  

[Czlowieksniegu]

Marcin- a ja podałem N przykładów/dowodów na współpracę NSZ-ZJ/BŚ z Niemcami.

Nie bardzo na to-to odpowiedziałeś, a teraz wyższa szkoła erystyki i rozejm taktyczny. Który sam wcześniej opisałem, jako wybór mniejszego zła i uratowanie kilkuset żołnierzy.

 

[magius28]

Odgrzeję kotleta, ale na urlopie bywszy, a tam nie zwykłem internetu używać.

Przede wszystkim może jednak należałoby zacząć od uporządkowania pojęć i terminów. Ogólnego terminu NSZ możemy używać jedynie odnośnie okresu od września 1942 r. do (na upartego) maja 1944 r. Posługiwanie się nazwą ogólną Narodowe Siły Zbrojne przy omawianiu okresu późniejszego r. wprowadza jedynie zamęt i utrudnia jakiekolwiek porozumienie. Od końca maja 1944 r. mamy już bowiem nie jeden NSZ, lecz dwa - NSZ-AK i NSZ-ZJ(ONR) i to raczej nie bardzo przychylne wobec siebie.
Kolega Les05 a także kolega Tyr w kilku miejscach w tym wątku posłużyli się, moim skromnym zdaniem, manipulacją (stosowaną z resztą bardzo powszechnie przez zwolenników gloryfikacji Brygady Świętokrzyskiej. Manipulacją polegającą na całkowitym pominięciu faktu rozłamu jaki w NSZ nastąpił i wrzucaniu do jednego wora działań oddziałów NZS-ONR  i oddziałów NSZ-AK. To się nazywa drodzy Panowie relatywizm historyczny (i jest największą zbrodnią, jakiej na historii można dokonać).
Tak dla przypomnienia też, w przypadku NSZ-ONR NIE MOŻEMY MÓWIĆ O WOJSKU POLSKIM. Tym były bowiem jedynie (zgodnie z wszelkimi normami prawa II RP, ale również prawa międzynarodowego) jedynie oddziały UZNAJĄCE ZWIERZCHNICTWO legalnych władz RP i naczelnego wodza czyli Rządu Londyńskiego, a więc AK, NZS-AK (od 1944 r.), BCh, OWPPS i NOW.
I i II armię LWP "zalegalizowały" dopiero sowieckie bagnety a także zdrada aliantów zachodnich wobec Rządu Londyńskiego.

Tak na marginesie, miałem przyjemność poznać osobiści jednego z żołnierzy BŚ i jestem cholernie daleki od bezkrytycznego nazywania wszystkich jej żołnierzy kolaborantami czy nacjonalistami. Ten konkretny człowiek w wieku 17 lat chciał po prostu walczyć o Polskę, a że znalazł się w takich a nie innych okolicznościach przyrody, zdołał nawiązać takie a nie inne kontakty, dołączył do tego a nie innego oddziału. A później? A później to już rozkaz jest rozkaz, z rozkazem się nie dyskutuje, rozkaz się wykonuje, w trakcie działań wojennych pod groźbą czapy. Jednakże te kilkadziesiąt godzin przegadanych z szeregowym żołnierzem BŚ w żadnym stopniu nie zmienia faktu, że BŚ po pierwsze nie była Wojskiem Polskim w rozumieniu prawa (stąd też żadne uprawnienia kombatanckie jej żołnierzom się nie należały) po drugie zaś był to zorganizowany oddział kolaborujący z okupantem niemieckim.
 

[Tyr]

Ty chyba nie czytałeś ale odpisać coś musiałeś... Zamiast ględzić trzy po trzy przeczytaj cały wątek i racz wykazać, gdzie, zgodnie z definicją słowa, BŚ "kolaborowała"

[magius28]

7 minut temu, Tyr napisał:

racz wykazać, gdzie, zgodnie z definicją słowa, BŚ "kolaborowała"

W tym i wielu innych pokrewnych wątkach było to dokładnie opisane już wiele razy. Twoje przekonanie o absolutnie kryształowej i bohaterskiej postawie BŚ jest oparte na tych samych przesłankach co przekonanie Antoniego o wybuchach. Z czyjąś wiarą trudno zaś dyskutować.

[Tyr]

Ale żeś wykazał:) Bleblasz i bleblasz  a nie poczytałeś, że to właśnie między innymi ja, rozdzieliłem NSZ na AK,  ZJ a na dodatek jeszcze Organizację Toma, Akcję Specjalną Sosna, i Jurę a wątek dotycz BŚ...

[Czlowieksniegu]

Marcin- jeszcze dopisz, że AS Sosna i NSZ-ZJ to osobne byty, podobnie jak BŚ i Jura...

 

[magius28]

28 minut temu, Tyr napisał:

rozdzieliłem NSZ na AK,  ZJ a na dodatek jeszcze Organizację Toma, Akcję Specjalną Sosna, i Jurę a wątek dotycz BŚ...

NSZ i AK i owszem, ale już NZS-AK i NZS-ZJ(ONR) wrzucasz do jednego wora, a to osobne byty,  oględnie mówiąc (oprócz epizodu w Powstaniu Warszawskim) nie pałające do siebie przesadną sympatią.
Całkowicie także ignorujesz fakt, że BŚ nie była częścią NZS-AK, lecz wchodziła w skład NZS-ZJ(ONR).
I na koniec, no chyba nie próbujesz sugerować, że Jura (członek sztabu NZS-ONR i dowództwa Brygady, w niektórych źródłach określany wręcz prawą ręką Wawrzkowicza) nie miał z BŚ nic wspólnego.
 

[Tyr]

Pajacujesz, czy sensu prostego zdania nie kumasz? W obydwu przypadkach daj se spokój z dyskusją bo jeśli masz taką zdolność pojmowania krótkiego tekstu pisanego to co dopiero jakieś poważne opracowania...

[Czlowieksniegu]

A  co, misiu, zabolało? Tak bardzo, że jak zwykle przy braku argumentów merytorycznych, do wycieczek osobistych się uciekasz...?

[Tyr]

Nie zabolało ale wnerwiło... Argumentów już tu tyle napisałem, że nie chce misie po raz n-ty powtarzać... Wiesz co pisałem, to przeczytaj co wciska mi magius, wręcz rzeczy odwrotne do tego co pisałem. Nawet tak krótkiego zdania nie potrafi zrozumieć. Może mu pomożesz zrozumieć sens zdania które zacytował i nie zrozumiał. Dobry uczynek byś zrobił.

[Czlowieksniegu]

Marcin-ale ja Tobie podobne pytania i przy okazji prośby o argumenty z Twojej strony prosiłem i ... się nie doczekałem.

[fala]

[Tyr]

Które historyki nie znają definicji słowa "kolaboracja"?