Rozwój , organizacja, liniowych oddziałów/pooddziałów saperów od roku 1934.

[41pp]

Temat ogólnie znany
organizacja dywizyjnego", wiadoma z licznej dostępnej literatury.
Ale; niektóre DP, szczególnie przygraniczne", miały stan daleko odbiegający od etatowego, np. w 7DP 5 kompanii +kompania PW, to prawie 1500 chłopa" , trudno to nazwać batalionem.
Sprawa następna; Ośrodki Saperskie, powoływane po śmierci Wielkiego Marszałka, który twierdził że do wygrania, przyszłej wojny wystarczy Mu kapitan saperów.
Pytanie --o co chodziło? Skąd ta nagła zmiana?
Pomijam celowo Modlin.
Zapraszam do merytorycznej dyskusji.
PS. Liczę że, Kol K.G. z L. coś może ozjaśni" w temacie.
Pozdrawiam
gmv

[Gebhardt]

Nie, nie moj drogi 41pp - nie dam sie wciagnac w debate na temat wiedzy/umiejetnosci wojskowych Wielkiego Marszalka :). Ale temat rzeczywiscie ogromnego skoku jakosciowego wojsk saperskich ktory nastapil w latach 1936-39 podnoszac je do czolowki swiatowej jest jaknajbardziej wart przesledzenia i poznania. Osrodki sapersko-pionierskie to juz raczej aspekt wykonwczy - prawdziwa przemiana byla radykalna rewizja myslenia na temat roli saperow na polu walki ktora nastapila w latach 1934-36.

W latach 1918-35 dominowal poglad francuzki ze saper jest przedewszytkim rzemieslnikiem, a zolnierzem walczacym tylko w bardzo ograniczonym zakresie. W rezultacie nasze wojska saperskie niewiele sie zmienily pod wzgledem organizacji wyposazenia i szkolenia od czasu wielkiej wojny. Szybkosc marszowa i taktyczna wojsk saperskich byla powolna ze wzgledu na transport wylacznie konny i na to ze saper maszerowal obciazony wyposazeniem oaobistym i strzeleckim z tornistrem wlacznie a do tego przenosnym sprzetem saperskim. W rezultacie dochodzil do miejsca pracy wyczerpany i niezdolny do natychmiastowej ciezkiej pracy. Niski stopien mechanizacji narzedziowej narzucal powolne tempo tej pracy

Do roku budzetowego 1931/32 opracowano pewna ilosc istotnych ulepszen istniejacego sprzetu mostowego i zaprojektowano nowe narzedzia mechaniczne (wiertarki, gniazdziarki etc). Nie mozna wiec powiedziec ze nie bylo zadnych zmian na lepsze ale byly to zmiany ilosciowe raczej niz jakosciowe. Niestety od roku 1932/33 do lutego 1936 prawie zanikla praca tworcza z powodu ciec budzetowych.

Co sie zmienilo na wiosne 1936?

Po pierwsze do 'wladzy' w Departamencie Sap MSWojsk doszedl pulkownik (pozniej general) Kossakowski. Byl to czlowiek ktory znal saperstwo od podlogi, najwyrazniej mial trafne instynkty co do oblicza przyszlej wojny (w tym zdrowy respekt dla mozliwosci broni pancernej ktora przez pewien okres osobiscie dowodzil), nieslychany osobisty 'drive', swietny i gietki organizator. Mial tez talent przekonania zwierzchnikow do slusznosci swoich planow (nieskazitelna preszlosc 'polityczna' tez na pewno nie zaszkodzila). Niech swiadczy o jego zdolnosciach to ze w tylko jeden rok wydebil fundusze z najroznieszych zrodel na wykonanie prac projektorskich, do modelu wlacznie, wszystkiego co potrzebne do zmodernizowania polowych wojsk saperskich (LKS, CKS, adaptacje samochodowe, kuchnie polowe, most pontonowy drewniany, pluczki, miny ppanc itd). Przedstawiony sprzet, plany rewitalizacji starego sprzetu wraz z nowymi etatami KSUS zatwierdzil w lutym/marcu 1937!

Po drugie - oczywiscie Kossakowski nie wymyslil tego wszystkiego z powietrza. Juz na kilka lat przed 1936/37 zaczela w wojskowym mysleniu polskim dominowac niemiecka doktryna ze saper jest przedewszystkim zolnierzem walczacy. Dynamiczny rozwoj broni pancernej i lotnictwa potencjalnych przeciwnikow zmuszal kazdego z iota zdrowego rozsadku, do konkluzji ze zwalcznanie zagonow pancernych i szybka naprawa sieci komunikacyjnej stana sie waznymi jezeli nie glownymi zadaniami saperow. Nie byloby to mozliwe bez radykalnych reform.

Po trzecie - nawet z podatnim gruntem i dobrze rozmyslanym planem nic by nie wskorano bez odpowiednich srodkow finansowych. Polepszajacy sie po 1936 stan budzetu wojskowego oraz niewatpliwy talent Kossakowskiego do wynajdywania tanich rozwiazan umozliwil wprowadzenie planow w zycie.

Co do stanu baonu saperow 7DP to jednak wydaje mi sie ze to nie calkiem tak. O ile sie bardzo grubo nie myle - baon ten mial stany jak najbardziej etatowe. Poza tym dowodca mial PRZYDZIELONE dwie rezerwowe kompanie saperow i kompanie PW. Roznica duza bo kompanie rezerwowe primo byly oddzialami armijnymi (lub odwodowe NW), due mialy radykalnie inne zadania niz kompanie organiczne baonow saperow dywizyjnych i przez to zupelnie inny sklad i wyposazenie. Ale to juz chyba odrebny temat.

[41pp]

Krzysztof napisał;....O ile sie bardzo grubo nie myle - baon ten mial stany jak najbardziej etatowe. Poza tym dowodca mial PRZYDZIELONE dwie rezerwowe kompanie saperow i kompanie PW. Roznica duza bo kompanie rezerwowe primo byly oddzialami armijnymi (lub odwodowe NW), due mialy radykalnie inne zadania niz kompanie organiczne baonow saperow dywizyjnych i .....Czegoś tu nie rozumiem!

Kompania PW, zgoda, mogła być użyta np, do pomocy w budowie BSB, czy innych obiektów,- prac fortyfikacyjnych, /oczywiście pod fachowym nadzorem/.

O tyle nie jest dla mnie jasne, dlaczego te komp rez. , z wyższej" półki, mające inne zadania i wyposażenie , a więc pewno i profil wyszkolenia, zostały wtłoczone", w baon saperów dywizyjnych i pod komendę jego d-cy?

I jeszcze jedno, piszesz .....Ale to już chyba odrębny temat......
Masz rację , teraz po Twojej wypowiedzi, zdałem sobie sprawę z iefortunnej" nazwy wątku!

Cała nadzieja w MODACH!!
Może taki tytuł,,Rozwój , organizacja, LINIOWYCH, /chcę uniknąć włączenia, do dyskusji, formacji np kolejowych , drogowych, itp, działających na "głębokim zapleczu/, od roku 1934".

____________________________________________

:-)

Pragnął bym aby z Twoją pomocą i oczywiście innych Kolegów, udało się zgromadzić" jak najwięcej i w JEDNYM miejscu.
Pozdrawiam
gmv

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 09:11 06-06-2011

[41pp]

I jeszcze jedno, szkolnictwo, Modlin - ściślej; Kazuń /Półksiężyc/, też bym włączył w temat wątku.
gmv

[Gebhardt]

O tyle nie jest dla mnie jasne, dlaczego te komp rez. , z wyższej" półki, mające inne zadania i wyposażenie , a więc pewno i profil wyszkolenia, zostały wtłoczone", w baon saperów dywizyjnych i pod komendę jego d-cy?

Odpowiedz prawdopodobnie tkwi wlasnie w uwadze ze takie dodatki czesto mialy dywizje graniczne. O co chodzi?

Kompanie rez. sap. byly w zasadzie kompaniami kadrowymi o niskim stanie szeregowcow (po 8 w plutonie, 38 razem) ale za to z dobrze rozbudowanym aparatem dowodczym, gospodarczym i parkiem narzedziowym. Chociaz mogly przeprowadzac drobne roboty saperskie i niszczenia we wlasnym zakresie, bylo to raczej marnowanie ich potencjalu. Ich raison d'etre to wchlanianie niewykwalifikowanej sily roboczej (wojskowej czy nawet cywilnej) w celu wykonywania duzych aczkolwiek nie wymagajacych specjalnego wyszkolenia robot. Kopanie rowow przeciwczolgowych, budowanie zapor z drzew itp idealnie pasowaly do ich specyfikacji. Wykorzystanie tych kompanii w pasie przygranicznym jest chyba oczywiste w tym naswietleniu?

[41pp]

Zgoda .... . Ich raison d'etre to wchlanianie niewykwalifikowanej sily roboczej (wojskowej czy nawet cywilnej) w celu wykonywania duzych aczkolwiek nie wymagajacych specjalnego wyszkolenia robot. Kopanie rowow przeciwczolgowych, budowanie zapor z drzew itp idealnie pasowaly do ich specyfikacji. Wykorzystanie tych kompanii w pasie przygranicznym jest chyba oczywiste w tym naswietleniu?

Tylko, dlaczego nazywały , się komp. rezerwy, to sugeruje, coś, co najmniej III- rzędnego.
Czy nie lepiej, byłoby nazwać te jednostki, np : pododziałami REZ. OND ??
Czyli, poddziałami" fachowców , instruktorów, rzemieślników !
Ale może się , mylę.
Wiadomo że, na omenklaturę" , nic nie poradzimy.
Ale może do czegoś dojdziemy!
Krzysztof, z całym uszanowaniem, ale co ma Ośrodek Sapersko- Minerski, do organicznego , dywizyjnego baonu Saperów!
Może gadam głupoty"! , chyba że, ta organizacja, przeszła automatycznie", z lotnictwa i artylerii.
Pozdrawiam!
Dla mnie temat jest dość, zagmatwany".
gmv

[41pp]

Czy Ośrodki Saperski, szkoliły , pl. pułkowe, czy były jakoś za nie odpowiedzialne?

[Gebhardt]

Osrodki sapersko-pionierskie (sap.pion.):

Do roku 1935 szkolenie saperskie odbywalo sie wylacznie w pulkach i baonach wojsk saperskich a pionierzy zdani byli na wlasne sily. W 1935 utworzono doswiadczalne osrodki sap-pion w 2 dywizjach (20 i 29 DP). Osrodki te stanowily kadre przyszlych wojennych baonow sap w tych WJ. Istnienie ich w czasie pokoju ulatwialo wzajemne poznanie sie i zgranie broni oraz zapewnialo racjonalne cwiczenie pionierow pulkowych.

Osrodki skladaly sie z dowodztwa, kompanii saperow i plutonu specjalnego (kierowcy, operatorzy sprzetu spec, kafarzysci itd). Na czas cwiczen letnich dochodzily kompanie z polaczonych plutonow pionierow pulkowych.

Wg dowodcow 20 i 29 DP osrodki zdaly egzamin 100% i do jesieni 1939 stworzono dalsze 10 osrodkow (m in w 7DP) i planowano nastepne 6.

Co to mialo do baonu wojennego? - to ze baon wojenny byl mobilizowany przez osrodek sap pion danej dywizji. Jako bonus dywizje z osrodkiem sap pion dostawaly kompanie pionierow nowego typu dla jednego z pulkow dywizji. Ponadto oczywiscie osrodki mobilizowaly inne jednostki saperow i pionierow wg planu mob jak kazda inna jednostka mobilizujaca.

[41pp]

Chyba nikt im nowych koszar nie budował, nawet dla administracji.
Nie wiem, zgłupiałem"
gmv

[41pp]

Muszę poszperać w papierach,

[Gebhardt]

Nie, osrodki pion sap byly tworzone od zera. Do 1935 DP na stopie pokpojowej nie mialy zadnych pododdzialow saperskich. Czyli wlasnie na odwrot, Baony dywizyjne organizowano na bazie osrodkow sap pion podczas mobilizacji (w tych 12 dywizjach ktore je mialy). A ze tylko 12 dp mialo osrodki pion sap, w 1939 wiekszosc dywizji oczywiscie dostala po staremu baony mobilizowane przez pokojowe pulki i baony saperow lub osrodki sap pion innych dywizji.

Chyba nikt im nowych koszar nie budował, nawet dla administracji."

Nie widze jak sie moglo bez tego obejsc. Nawet jezeli istnialy w garnizonach jakies odpowiednie budynki nie obylo sie bez gruntownych przerobek lub dobudowy garazy samochodowych, warsztatow i magazynow na sprzet i amunicje saperska.

Trzeba wziasc pod uwage ze wg planu zatwierdzonego przez KSUS, docelowo, wojska saperskie na stopie pokojowej mialy sie rozrowsnac o ok 100% ilosciowo nie mowiac nic o motoryzacji i mechanizacji oraz zwiazanego z tym szkolnictwa. Wszystko to wymagalo kolosalnego wysilku budowlanego zeby zabezpieczyc konieczne minimum warunkow bytowania. Budownictwo dla tych 10 osrodkow to kropla w morzu na tym tle, chociaz akurat co i ile dla nich zbudowano to nie wiem.