ZJEDNOCZMY SIĘ! vol. 2

[arturborat]

Ponieważ wątek:
http://www.odkrywca-online.com/zjednoczmy-sie-,664902.html#664902

stał się przydługi i chaotyczny postanowiłem założyć nowy, aby podsumować kilka spraw i aby osoby zainteresowane pracą nad statutem mogły skupić się na meritum sprawy.

Piotrek wyszedł z inicjatywą zjednoczenia poszukiwaczy. Nie pierwsza to taka inicjatywa i niestety tym razem, jak i w przeszłości, choć wypływająca ze szlachetnych pobudek i zrozumiałej niezgody na rzeczywistość, jest,moim zdaniem, tylko czczym buntem i w swojej istocie była całkowicie nieprzemyślana. Piotrek zaproponował utworzenie związku stowarzyszeń. Ustawa o stowarzyszeniach daje taką możliwość. Jednak do związku stowarzyszeń nie mogą należeć osoby fizyczne, nigdzie nie zrzeszone. Ponieważ zdecydowana większość poszukiwaczy (sądzę, że 99 proc.) w Polsce jest niezrzeszona, uważam,że dla nich nie jest do żadna propozycja. Mogłyby co prawda powstawać lokalne stowarzyszenia,które potem wchodziłyby do związku, jednak zmuszałoby to każdorazowo do uciążliwej procedury biurokratycznej,tworzenia statutu i rejestracji w sądzie, co wiąże się nieraz z roczną gehenną urzędową i opłatami. Nadto w wielu rejonach Polski brak jest grup inicjatywnych liczących co najmniej 15 osób mieszkających blisko siebie i chcących oraz potrafiących robić takie lokalne stowarzyszenie.

W związku z tym niezależnie od prób łączenia się ze sobą już istniejących stowarzyszeń, które próbują tego dokonać pod adresem:
http://www.pasjonacihistorii.pl/

powstała idea zarejestrowania ogólnopolskiego stowarzyszenie, które połączyłoby poszukiwaczy (a także rekonstruktorów, bunkrowców, kolekjonerów itp. stąd ogólna nazwa - Polska Federacja Historyczna) do tej pory nigdzie niezrzeszonych. Każdy, kto chciałbym wnieść swój wkład do tego może statut obrabiać tutaj:

http://www.wiki-site.com/index.php/Odkrywcy

Po rejestracji istnieje możliwość edycji tekstu i nanoszenia poprawek. Ewentualnie, można propozycje składać w tym wątku.

Ogólna idea tego stowarzyszenią jest następująca:

Miałoby strukturę 3-poziomową. Władzami centralnymi byłby Zarząd i wybrany przez niego prezes. Zarząd wybierany byłby przez Zjazd Delegatów z oddziałów terenowych, które powstałyby w każdym województwie - to środkowe ogniwo całej struktury,które koordynowałoby pracę w regionach. Oddziały posiadałyby sporą autonomię, własne zarządy i prezesów.

Najniższym ale najważniejszym ogniwem stowarzyszenia byłyby koła-kluby. Tam w praktyce realizowałaby się pasja eksploratorska. Kluby w zamierzeniu nie byłyby obarczone zbytnimi obowiązkami biurokratycznymi i opierałyby się w głównej mierze na autorytecie lokalnych liderów. Nie byłaby tez ściśle określona ich struktura oraz ilość - mogły by być tworzone i przez 3 osoby (np.z kilku sąsiednich wiosek) i przez 30 osób z jakiegoś większego miasta. Ich powstawanie byłoby inicjowane albo oddolnie (przez samych zainteresowanych), albo przez zarząd oddziału, który wiedziałby, w którym rejonie jest już pewna ilość członków stowarzyszenia (którzy mogliby się nawet nie znać osobiście).

A główne praktyczne cele stowarzyszenia:

!. Rozstrzygnięcie kluczowej sprawy prawnej: czy poszukiwania poza terenami wpisanymi do rejestru wymaga pozwolenia czy nie? Moim zdaniem nie i potwierdzają to zresztą prawnicy. Tutaj są 2 ekspertyzy w tej sprawie (
jedna na początku wątku, druga na jego końcu):
http://www.odkrywca-online.com/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne-vol-2,662638.html#662638

Jeśli okaże się, że poszukiwaczom mydlono oczy wmawiając im, że bez zezwolneia nie mogą wyjśc z wykrywaczem w teren, nie oznacza to jakiejś wiktorii, ale moment kiedy właśnie trzeba zachowac pełną odpowiedzialność. Nie trzeba zezwoleń? Wszyscy saperki w garśc i do lasu!!! Kopmy co chcemy!!! NIE!!! Takie podejście będzie oznaką niedojrzałości i niedopowiedzialnośći, a nadto niezrozumienia złożoności problemów i niebezpieczeństw, jakie czają się na za naszymi plecami!!!!

Nawet gdy poszkiwaczy nie będzie można ścigać za popełnienie wykroczenia polegającego na poszukiwaniu bez zezwolneia (bo takigo zezowolenia prawo od niego nie wymaga) to istniej mnóstwo sposobów,aby zatruć mu zycie. Najprostszym jest ściganie z zarzutu przywłaszczenia rzeczy znalezionej. Jeśli zabytki są własnością Skarbu Państwa to należy natychmiast powiadamiać WKZ o każdym znalezisku. Równocześnie nieprezycyzjność definicji zabytku sprawia, że służby konserwatorskie chcąc deptać poszukiwaczom po pietach wmawiają im (a także organom ścigania),że zabytkiem jest nawet łuska i fenig wyciągnięte z ziemi.

Drugim najistotniejszym batem na poszukiwaczy jest zarzut niszczenia stanowisk archeologicznych.

Bez względu na to, czy poszukiwać można bez zezwolenia - te dwa baty wciąż będą okładać nasze plecy. Pojedynczego poszukiwacza można zachłostać, ale silną dobrze zorganizowaną grupę już nie!!! Stowarzyszenie stanowiłoby bazę do prowadzenia dialogu ze ze służbami konserwatorskimi i wypracowania modelu współpracy opartego na zaufaniu i wzajemnym poszanowaniu. Poszukiwacze musieliby by przyswoić sobie pewien kodeks etyczny a także dokształcać się prawnie i merytorycznie, aby to co naprawdę ważne dla dziedzictwa narodowego trafiało w ręce Państwa, a to co uznane zostanie za bezwartościowe lub mało wartościowe - stanowiło trzon kolekcji prywatnych. Tyle można na chwilę obecną, choć docelowo może i dałoby się zmienić przepisy dotyczące prawa własności,aby i poważne znaleziska mogły być własnością prywatną (przy prawie pierwokupu Państwa). To jednak pieśń przyszłości. Należy przede wszystkim rozumieć dobrze obecną sytuację prawną, aby mysleć o zmianach i o nie walczyć. Aby walczyć trzeba się najpierw zorganizować i mieć środki. Aby posiadać środki członkowie stowarzyszenia obciążeni byliby składkami (2-3 zł/miesięcznie, 24-36 zł rocznie). Pozwoliłoby to w przyszłości utrzymać profesjonalne biuro do prowadzenia korespondencji, kontaktów z mediami i służbami konserwatorskimi, zasięgania porad prawnych, opieki prawnej nad poszukiwaczami, sprawnej koordynacji całego ruchu. Połowa składek byłaby do dyspozycji centrali, połowa - dla oddziałów według ich liczebności.


Zatem- projekt statutu jest tutaj:

Trzeba nad nim solidnie popracować i poważnie podyskutować, o co proszę. Równocześnie, jak zaznaczałem w starym wątku, nie zamierza osobiście brać na swoje barki ciężaru zakładania tego stowarzyszenia, ani też działać w zarządzie. Chciałbym po prostu należeć do ogólnopolskiego stowarzyszenia, które ma ręce i nogi dlatego, skoro jest okazja, udzielam się przy konstruowaniu jego statutu. Aby pomysł ten mógł wejść w życie musi znaleźć się nie jedna, ale cała grupa osób, które będą miały wolę i siłę podjąć trud rejestracji stowarzyszenia oraz powołać zarząd. Oprócz tego potrzeba jeszcze kilkanaście takich grup lokalnych, aby powołać oddziały. Niezależnie od prac na statutem osoby takie powinny się zadeklarować.

Bardzo proszę o dyskusję merytoryczną i odnoszenie się do konkretnych zapisów projektu statutu.
Artur

[gawronzo]

Myślę, że Artur jasno wyłożył koncepcję. Ja popieram ten pomysł i włączę się w jego realizację. Mieszkam w Lublinie więc mogę pomóc w organizacji oddziału w tym regionie. Myślę, że czas się zadeklarować. Mamy szkielet statutu, wiemy co chcemy zmienić w prawie. Pomysł jest konkretny ale jeszcze jest czas dla wszystkich na wypowiedzenie się i zaproponowanie zmian.

[VanWorden]

I po raz kolejny mylisz się Arturze, albo celowo wprowadzasz ludzi w błąd. Autor tego pomysłu, czyli Peter_2005 proponował ZJEDNOCZENIE się poszukiwaczy. Federacja istniejących stowarzyszeń jest tylko jednym ze sposobów i jeśli zajrzysz na stronę: http://www.pasjonacihistorii.pl/ , niezależną stronę założoną przez adka na prośbę Peter_2005 to zobaczysz, że tworzy się tam także ogólnopolskie porozumienie poszukiwaczy, które jak najbardziej może być nowym, ogólnopolskim stowarzyszeniem dla WSZYSTKICH poszukiwaczy i eksploratorów w Polsce. Peter_2005 zaprosił Cię byś pomógł mu w organizacji tej inicjatywy i tam pracował nad stworzeniem stowarzyszenia o którym piszesz. W dalszym ciągu proponuję więc by wszyscy połączyli siły i pracowali razem. Jest tam miejsce dla każdego dobrego pomysłu.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

VW: powtarzasz się i stajesz się męczący. Jeśli nie potrafisz wnieść nic konstruktywnego do statutu, to wyżywaj się na http://www.pasjonacihistorii.pl/ albo w poprzednim wątku.
Artur

[gawronzo]

@VanWorden: byłem na tej stronie, bez urazy ale nie wygląda to poważnie. Jakieś same puste fora, zero konkretów. Ktoś kto chce organizować ludzi musi włożyć w to sporo wysiłku a to mi wygląda na kolejne kręcenie masła na bata ... No i jakoś Ciebie tam nie widziałem ;). Jeżeli ktoś wierzy, że to forum jest w stanie zorganizować środowisko no to niech próbuje. I bez fałszu - życzę powodzenia.

W tym wątku jest konkretna propozycja - komu się podoba to niech się przyłączy, wniesie wkład, rzuci pomysł! A jak nie to niech próbuje po swojemu.

[VanWorden]

Artur - przykro mi, że Cię męczę ale tak to już w życiu jest, że trzeba być gotowym na odpowiadanie na trudne i nudne pytania, zwłaszcza jeśli ma się apetyt na reprezentowanie innych:)

gawronzo - z tego co wiem to strona http://www.pasjonacihistorii.pl/ jest czynna zaledwie od wczoraj i oprócz wzmianek na forum Odkrywcy" nie widziałem jeszcze nigdzie informacji o jej powstaniu, co jest zrozumiałe biorąc pod uwagę, że tworzą ją jak widać sami poszukiwacze a nie agencja reklamowa.. Biorąc pod uwagę zamieszanie i mętlik jaki stworzono na Odkrywcy" wokół pomysłu Petera to w wątku jednoczmy Się", też zabrało głos zaledwie kilka osób z których niektóre (mając na koncie bardzo niewiele postów) z jakiegoś powodu występuje najwyraźniej nie pod swoimi stałymi nickami.. Swoją drogą to mam nadzieję, że twórcy statutu stowarzyszenia o dziwnej nazwie federacja" będą na tyle uprzejmi i przedstawią się poszukiwaczom, których chcą zwerbować w swoje szeregi.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

Ze starego wątku wkleję jeszcze linki do statutów organizacji, które były pewnym wzorem do obrabianego tutaj statutu:

Polski Związek Wędkarski:
http://www.pzw.org.pl/pliki/prezentacje/3/wiadomosci/14423/pliki/statut_pzw.pdf

Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich
http://www.snap.org.pl/dokumenty-snap/5-statut-snap/5-statut-snap

Federacja Konsumentów:
http://www.federacja-konsumentow.org.pl/story.php?story=312

oraz statut SUWALSKIEGO STOWARZYSZENIA MIŁOŚNIKÓW HISTORII:
http://www.ojczyzna-suwalszczyzna.pl/statut1.html

Mogą się przydać do czerpania pomysłów i poznania ogólnej działającej już konstrukcji stowarzyszenia. Przy czym 3 pierwsze pomyślane były jako stowarzyszenia ogólnopolskie, zaś ostatnie jest stowarzyszeniem lokalnym (ale z naszej branży).
Artur

[arturborat]

Artur Boratczuk, rocznik 1972,wykształcenie średnie,zamieszkały Chwarszczany, woj, zachodnipomorskie. Zajmuję się ogólnie rolnictwem i ogrodnictwem. Pasja - historia mojej okolicy, chodzenie z wykrywaczem i walka z parkami kulturowymi:
http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/precz-z-parkami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html

Tez nie mam zamiaru niczemu liderować, ale mam zamiar pomóc w napisaniu dobrego statutu ogólnopolskiego stowarzyszenia poszukiwaczy,które mam nadzieję, prędzej czy później stanie się ciałem, dzięki innym i współpracy osób,które dostrzegą taką potrzebę. I w tym celu,przypominam ci VW, założyłem ten wątek. Zatem, jeśli nie potrafisz pracować nad tym statutem, to znajdź sobie inne miejsce, a nie wpychaj się tam, gdzie jesteś niepotrzebny. Na Twoje posty nie będę już reagował, bo to strata czasu i energii.
Artur

[Czlowieksniegu]

Wtrącę się między wódkę a zakąskę.

Może faktycznie lepiej dla zdrowotności będzie, jeśli pewne hmmm... wpisy będą mniej osobiste a bardziej merytoryczne?

Pozdrawiam

[woytas]

Panowie kazdy post nie na temat leci do kosza - watek dotyczy zjednoczenia a nie spraw pobocznych.
Jesli juz chcecie sie posprzeczac to proponuje czesc 1 watku - ten proponuje uczynic esencja" wszystkiego.

[arturborat]

Rozszerzyłem zakres celów Stowarzyszenia (rozdział II):
http://www.wiki-site.com/index.php/Odkrywcy

Główną intencją było dodanie takich celów, aby istniała w przyszłości ewentulaność zdobycia statutu organizacje pożytku publicznego. Daje to możliwość pozyskiwania środków z odpisów podatkowych (1 proc.od podatku dochodowego należnego fiskusowi). Stąd punkt 1.11: esocjalizacja, zwalczanie nałogów i patologii społecznych oraz praca ze środowiskami zagrożonymi wychowawczo". Pozornie nie ma to nic wspólnego z historią i wykopkami, ale nie można wykluczyć, iż w przyszłości powstanie nowatorski program pod nazwą detektoroterpia" gdzie działacze Federacji poprzez wciąganie w hobby wykrywaczowe będą rozbudzać zainteresowania historyczne trudnej młodzieży i odrywać ją od budki z piwem:))) Podobny zapis widnieje też w statucie Polskiego Związku Wędkarskiego. Ot, na wszelki wypadek. Oprócz 1 proc.podatku, organizacje pożytku publicznego mogą też starać się o granty unijne i wsparcie z budżetu krajowego na cele społecznie użyteczne.


Istotny jest punkt 2.9 tego rozdziału: Opiniowanie i zgłaszanie wniosków w sprawach odznaczeń i nagród (pań­stwo­wych, resortowych i regionalnych) dla członków Stowarzyszenia". Na myśli miałem głównie nagrody ministerialne za odkrycie zabytków. Praktyka pokazuje, że minister je wypłaca tylko wtedy, gdy dziurę w brzuchu mu się wierci. Trzeba wiercić do bólu, nawet przy okazji garści fenigów... Albo im się odechce nazywać je zabytkami, albo będą się tłumaczyć...
Artur

[gawronzo]

Ok, moje zmiany w Roz. II.

Było:
1. poszukiwanie i renowacja pamiątek historii,
Jest:
1. poszukiwanie, ocalanie i renowacja pamiątek historii,

Dodałem ocalanie" ponieważ coś metalowego co leży w ziemi z czasem ulega zniszczeniu. Dzięki nam zostaje ocalone i może być poddane renowacji.

Było:
5. troska o wysoki poziom etyczny członków Stowa­rzy­sze­nia,
(usunięte)
Ten punkt średnio mi się podoba. Poziom etyczny celem ? Dlatego wyciąłem.

Było:
6. reprezentowanie i ochrona interesów członków Stowarzyszenia,
Jest:
5. reprezentowanie i ochrona interesów członków Stowarzyszenia w kontekście celów Stowarzyszenia,

Zmieniłem by uściślić jakie interesy chronimy.

Było:
11. prowadzenie działalności wydawniczej,
Jest:
Zastąpiłem tym punkt o publikacjach w środkach. Wydaje mi się że publikacje są właśnie śreodkiem a nie celem.

Było:
reprezentowanie interesów Stowarzyszenia w kraju i za granicą,
Jest:
(usunięte) powtórzenie reprezentacji.

Było:
podejmowanie innych przedsięwzięć i pozyskiwanie środków służących do realizacji celów Stowarzyszenia,
Jest:
Przeniesione do środków.

Poprawiłem też trochę styl. Generalnie trzeba to jeszcze raz przeczytać by upewnić się że to wszystkie cele i środki oraz czy cele są celami a środki środkami (co nie jest czasem takie oczywiste ;).

[tasiek]

Może się czepiam, ale w ROZDZIAŁ II CELE I ŚRODKI DZIAŁANIA
Punkt 3.
Liberalizacja prawa dotyczącego poszukiwań i kolekcjonerstwa
O ile pamiętam to w sławnym wątku o poszukiwaniach bez zezwolenia udowodniono, że mamy bardzo liberalne prawo i sam Arturborad nawoływał by go nie zmieniać. Skąd, więc taki punkt w statucie?

No i trochę rozważań teoretycznych wysuniętych w przyszłość
Przypuśćmy, że jestem niezrzeszonym poszukiwaczem z powiedzmy Bieszczad. Co konkretnie da mi wstąpienie do stowarzyszenia? Jakie będę miał z tego korzyści? Czy wstawicie się za mną u nadleśniczego, wystąpicie o przepustki na wjazd do lasu, czy w razie złapania w lesie legitymacja wystawiona w centrali będzie mnie chronić?


Teraz z mego podwórka, też czysto teoretycznie. Jak mam przekonać Walne Zgromadzenie Członków by zrezygnowali ze swej nazwy, autonomii i zgodzili się na przemianowanie w oddział stowarzyszenia ogólnopolskiego a co za tym idzie odprowadzanie części składek do centrali? Nasz dorobek jest duży i mamy, co wnieść, co w zamian oferuje nam stowarzyszenie ogólnopolskie? Oczywiście nie mam pewności, że dla stowarzyszeń już działających jest tam miejsce i czy przewidujecie nas w swoich szeregach. W sumie zgodnie z teorią Arturaborata to przez nas i wydawane nam niepotrzebnie pozwolenia na poszukiwania wszyscy kopacze mają teraz w Polsce przechlapane.

Nie miejcie mi za złe, ale takie pytania wcześniej czy później padną.

[tasiek]

Po dokładniejszym przestudiowaniu propozycji statutu to nasze stowarzyszenie z 20 członkami w nowej strukturze mogłoby zostać co najwyżej kołem bo 50 osób to nie uda nam się zebrać.

[arturborat]

Racja, trzeba myśleć realistycznie. Zmniejszyłem na 10. Wąskim gardłem będzie jeszcze przejście z systemu walnego zebrania członków na walne zebranie delegatów. Na razie nie wiem,jak to ubrać w słowa. Ktoś wie?
Artur

[gawronzo]

@tasiek: liberalizacja oznacza uwolnienie prawa od ewidentnych absurdów. Chcemy jasnych zapisów ustawowych a nie takich, że trzeba przeprowadzać ekspercką analizę co one w rzeczywistości oznaczają. Nam się zdaje że nie trzeba pozwolenia na poszukiwania. Ale zaraz objawi się jakiś ekspert" który z jakiejś ogólnej zasady prawnej lub innego prawniczego szachrajstwa wywiedzie coś przeciwnego. Czy skorodowany do bólu pistolet z II WŚ wypuszczony w milionowych seriach to jakiś zabytek? Czy to broń podlegająca ustawie o broni i materiałach wybuchowych? Czy jedynie sentymentalna pamiątka historyczna - którą w rzeczywistości jest? Wedle niektórych ekspertów" zdecydowanie zabytek i będą wytaczać najcięższe działa policyjno-prokuratorsko-sądowe by to udowadniać. Z tym chcemy walczyć i z taką oceną i jej arbitralnością.

Co do korzyści. Ja to widzę w ten sposób, że poszukiwacz idący po zgodę do właściciela lub administratora terenu będzie mógł się wylegitymować, że należy do stowarzyszenia. Będzie mógł wszędzie podeprzeć się jego autorytetem (o ile na taki zapracujemy). Do tego będzie wiedział w jaki sposób poszukiwacz ze stowarzyszenia będzie prowadził poszukiwania i co stanie się ze znaleziskami. Tego dowie się z naszego Kodeksu Etycznego. Ludzi którzy będą go łamać będziemy dyscyplinować i usuwać. W sumie jeśli chodzi o nadleśnictwa to jako ogólnopolska organizacja możemy się z nimi spotkać na wysokim szczeblu i dużo rzeczy ustalić. Ale to tylko w przypadku gdy będziemy liczni i zjednoczeni.

Jeśli chodzi o przekształcenia to widzę to w ten sposób. Stowarzyszenie może zachować w dużej części nazwę. Ono całe może stać się automatycznie oddziałem. Może również uzyskać przedstawicieli we władzach. Właściwie nic się nie zmienia a możliwości rosną. Co do składek to proporcje można rozłożyć bardziej na korzyść oddziału niż centrali. Przecież nie chodzi o zarobkowanie a o optymalne spożytkowanie środków.

[arturborat]

@tasiek Liberalizacja prawa dotyczącego poszukiwań i kolekcjonerstwa. O ile pamiętam to w sławnym wątku o poszukiwaniach bez zezwolenia udowodniono, że mamy bardzo liberalne prawo i sam Arturborad nawoływał by go nie zmieniać. Skąd, więc taki punkt w statucie?"


Co do samej możliwości poszukiwań - moim zdaniem trzeba mieć zezwolenie tylko, gdy się szuka w miejscach wpisanych do rejestru zabytków i tutaj o nic nie trzeba walczyć. Co nie znaczy, że w ogóle nie ma o co walczyć. O broni wspomniał gawronzo - jasna definicja broni pozbawionej cech użytkowych i zwolnienie jej od obowiązku rejestracji - o to trzeba walczyć. Bardziej precyzyjna definicja zabytku i zabytku archeologicznego lub wyczerpujące wykładnie tych pojęć - o to trzeba walczyć. Kwestie własności zabytków - też trzeba nadkruszać powoli aksjomat o prawie własności państwa do zabytków. Do tego kwestie powiadamianie WKZ o znaleziskach - tu trzeba by opracować całkiem nowy mechanizm. Obecne 3 dni, które ma WKZ po przyjęciu zawiadomienia było pomyślane głównie dla przypadków odnajdowania przedmiotów podczas prac budowlanych. WTedy liczy się czas, bo budowa nie może stać, a zabytek może zostać zniszczony. Gdyby jednak poszukiwacze w Polsce skorzystali z tej możliwości i zasypali WKZ-ety w kraju doniesieniami o fenigach,podkowach, łuskach (czyli tym, co same WKZ-ety lubią dla postrachu w mediach prezentować jako zabytki) to te służby byłyby sparaliżowane na długi czas, a ich budżety okazałyby się za niskie nawet na sprawdzenie wszystkich doniesień (a muszą - ustawa nie daje im wyboru)i prowadzenie korespondencji biurokratycznej z tym związanej. To trzeba rozwiązać inaczej z pożytkiem dla obu stron. Ale jeszcze przyjdzie na to czas, teraz niegrzęźnijmy w tym.


@: Przypuśćmy, że jestem niezrzeszonym poszukiwaczem z powiedzmy Bieszczad. Co konkretnie da mi wstąpienie do stowarzyszenia?Czy wstawicie się za mną u nadleśniczego, wystąpicie o przepustki na wjazd do lasu, czy w razie złapania w lesie legitymacja wystawiona w centrali będzie mnie chronić?"

To bardzo ważna kwestia. Tu też warto walczyć systemowo o zmianę prawa. Ustawa o lasach daje np.każdemu prawo wstępu do nich bez jakichś dodatkowych zezwoleń leśniczego czy nadleśniczego w celu zbierania darów runa (grzyby, jagody). Problemem jest stanowczy zapis zakazujący kopania dołów i niszczenia ściółki. Jednak można doły po sobie zasypywać, a ściółkę tak ułożyć, że nie będzie prawie śladu, ze ktoś tam ingerował. Szkoda niewiele większa niż przy wykręcaniu z ziemi prawdziwka. Można powalczyć o zmianę ustawy o lasach, tak aby dozwolone było kopanie w nich (z wyłączeniem obszarów chronionych, szkółek i takim, które uszkadza korzenie drzew i pozostawia istotne ślady - czyli nieszczęsne niezasypane dołki). A niezależnie od tego stowarzyszenie mogłoby starać się o długoterminową zgodę na poszukiwania przy obecnym stanie prawnym dla swoich członków na poziomie nadleśnictw lub regionalnych dyrekcji.
LP.

Qtasiek: Teraz z mego podwórka, też czysto teoretycznie. Jak mam przekonać Walne Zgromadzenie Członków by zrezygnowali ze swej nazwy, autonomii i zgodzili się na przemianowanie w oddział stowarzyszenia ogólnopolskiego a co za tym idzie odprowadzanie części składek do centrali?"

Istniejące stowarzyszenia mogą być zawsze członkami wspierającymi z głosem doradczym. Ktoś niezależnie może wejść w jego skład jako członek zwykły np. w zarządzie głównym lub oddziału. Po 2-3 latach można po praktyce zdecydować czy lepiej jest pozostać w swoim stowarzyszeniu czy przekształcić się w oddział lub wejść w skład istniejącego oddziału jako klub.
Artur

[gawronzo]

Tak czytam posty kolegów, którzy prowadzą stowarzyszenie w Suwałkach i utwierdzam się w przekonaniu, że założenie ogólnopolskiego stowarzyszenia to POWAŻNA SPRAWA. na tym tle niepoważnie wyglądają posty powątpiewające w sens składek. Przecież trzeba prowadzić pełną księgowość, składać deklaracje CIT, płacić za konto firmowe w banku, domenę i serwer - wszystko. Ktoś też będzie musiał wziąć odpowiedzialność i narazić się ewentualne kary ..I to jak czytam dotyczy prywatnej kieszeni członków zarządu. Czyli sprawa staje się TYM BARDZIEJ POWAŻNA. Wydaje mi się, że bez obsługi księgowej nie da rady. No chyba, że ktoś zna się na księgowości :).

[arturborat]

Co do kwestii prawnych związanych z księgowością stowarzyszeń, znalazłem coś takiego:
http://www.portalngo.pl/stowarzyszenia/lp2/?wipx=NG-646-3058&gclid=CIPRy4S_sZ8CFZaGzAod3S9a0w
Artur

[arturborat]

Obniżyłem jednak z powrotem minimalny wiek pozwalający na wstępowanie do stowarzyszenia z pełnymi prawami na 16 lat na podstawie samodzielnej deklaracji i poniżej 16 lat - za zgodą rodziców. Ustawa nie wymaga osiągnięcia pełnoletności:

art. 3 Małoletni w wieku od 16 do 18 lat, którzy mają ograniczoną zdolność do czynności prawnych, mogą należeć do stowarzyszeń i korzystać z czynnego i biernego prawa wyborczego, z tym że w składzie zarządu stowarzyszenia większość muszą stanowić osoby o pełnej zdolności do czynności prawnych.
Małoletni poniżej 16 lat mogą, za zgodą przedstawicieli ustawowych, należeć do stowarzyszeń według zasad określonych w ich statutach, bez prawa udziału w głosowaniu na walnych zebraniach członków oraz bez korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego do władz stowarzyszenia. Jeżeli jednak jednostka organizacyjna stowarzyszenia zrzesza wyłącznie małoletnich, mogą
oni wybierać i być wybierani do władz tej jednostki.


Przekonał mnie fragment maila od jednego z doświadczonych użytkowników, który otrzymałem:

daję sobie sprawę że wielu forumowiczów (b. wielu) to nastoletni chłopcy - zielony , na poły bezradny entuzjasta historii. Tak jest dziś , ale za kilka lat będą mistrzami poszukiwań i krwią Stowarzyszenia."


Sądzę,że bardzo dużo osób zaczyna przygodę z poszukiwaniami na długo wcześniej, zanim mogą legalnie kupić piwo. To ci, którzy na forum w kółko zadają te same naiwne pytania w rodzaju: czy na wykrywacz trzeba mieć zezwolenie" itp. Właśnie one powinny szczególnie od początku kształtować się w duchu kolegialności i zorganizowanych odpowiedzialnych struktur a nie partyzantki. Bo stare wygi kiedyś odejdą albo się zmęczą, a świeża krew nie powinna być na początku zatruwana tym całym chaosem, który panuje obecnie.
Artur

[gawronzo]

Podniosłem ten wiek na 18 lat ponieważ uznałem, że z małoletnimi możemy mieć problemy. Często w tym wieku ludziom brakuje odpowiedzialności i wyobraźni. Zawsze mogą zostać członkami wspierającymi przez jakiś czas. Ale kwestia jest do dyskusji.

[gawronzo]

@tasiek: rozliczacie się sami czy korzystacie z usług księgowej?

Ciekawi mnie ile kosztowało by rocznie prowadzenie księgowości i przygotowywanie CIT dla US dla stowarzyszenia bez zatrudnienia, utrzymującego się ze składek.
Myślę, że ta pozycja w budżecie była by nie do ruszenia ;). No chyba, że sami to byśmy obczaili.

Zastanawiam się nad jeszcze jedną rzeczą. Może w początkowym okresie nie tworzyć oddziałów zanim nie ogarniemy kwestii biurokratycznych. Chodzi o zminimalizowanie błędów wynikłych z braku doświadczenia (ktoś nie weźmie faktury, zgubi ją, pogubi się w rachunkach itp). A tak odpowiedzialność była by w jednym miejscu (potem byśmy przeszkolili kogo trzeba).

[arturborat]

@: astanawiam się nad jeszcze jedną rzeczą. Może w początkowym okresie nie tworzyć oddziałów zanim nie ogarniemy kwestii biurokratycznych."

Na początku nie będzie z kogo tworzyć oddziałów. Tutaj właśnie kombinuję, jak zawrzeć w statucie, bez konieczności jego późniejszych zmian, przejście z systemu walnego zgromadzenia członków na system delegatów. Art. 11 ust. 2 ustawy mówi:

Statut może przewidywać zamiast walnego zebrania członków zebranie delegatów lub zastąpienie walnego zebrania członków zebraniem delegatów, jeżeli liczba członków przekroczy określoną w statucie wielkość. W takich przypadkach statut określa zasady wyboru delegatów i czas trwania ich kadencji.

Jeśli zgodzimy się, iż minimalna ilość członków do założenia oddziału to 10 osób i w każdym województwie tworzony jest tylko jeden oddział, trzeba przyjąć, że do liczebności ok. 200 osób stowarzyszenie działa bez oddziałów i wybiera władze przez walne zgromadzenie członków. I to musi znaleźć odzwierciedlenie w statucie. Przy 200 członkach można powołać już w każdym województwie oddziały i wtedy władze centralne wyłaniane już będą przez zebranie delegatów.

@: Chodzi o zminimalizowanie błędów wynikłych z braku doświadczenia (ktoś nie weźmie faktury, zgubi ją, pogubi się w rachunkach itp). A tak odpowiedzialność była by w jednym miejscu (potem byśmy przeszkolili kogo trzeba)"


Art. 17 ust.1 a ustawy mówi:

Terenowa jednostka organizacyjna, o której mowa w art. 10 ust. 2, może uzyskać osobowość prawną, jeżeli statut stowarzyszenia to przewiduje"

Oddział może mieć osobowość prawną (daliśmy taką możliwość w statucie), ale wcale nie musi. Dopóki oddziały nie będą miały tej osobowości (a długo mieć nie będą) i tak cała biurokracja spoczywa na barkach centrali. Nie znalazłem jeszcze dokładnej odpowiedzi, na czym polega nabycie osobowości prawnej przez oddział, ale chyba na osobnej rejestracji w KRS.
Artur

[tasiek]

Jak słusznie zauważyliście my działamy na dużo mniejszą skalę. Utrzymujemy się z własnych składek i to jedyne źródło naszych dochodów. Niestety nawet z własnych pieniędzy, od których każdy zapłacił podatek dochodowy musimy się rozliczać z US. Takie jest prawo. Składamy zeznanie podatkowe. Musimy mieć rachunki i faktury na wszystkie wydatki i zrobić roczny bilans. Nie mamy żadnych dochodów, darowizn i dotacji. Księgowość prowadzi skarbnik. Nie korzystamy z usług biura rachunkowego, bo nas na to nie stać. Nasz roczny budżet zamyka się kwotą ok. 3000 zł. Jakoś się za te pieniądze utrzymujemy. Zarząd działa charytatywnie i solidarnie płaci składki. Z tej kwoty spora część idzie na organizację imprez o tematyce historycznej. Reszta na utrzymanie stowarzyszenia.
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, ale każde stowarzyszenie ma swój organ nadzorujący. Jest to urząd miasta lub gminy w na terenie, którego mieści się siedziba stowarzyszenia. Ten organ też ma obowiązek zatwierdzenia statutu i to jeszcze przed decyzją sądu. My swój statut poprawialiśmy chyba cztery razy, bo potrafili czepiać się szczegółów.
Nie zrażajcie się tą całą biurokracją. Na początku jest trochę ciężko, ale z czasem człowiek się oswaja. W końcu mamy w Polsce setki stowarzyszeń i one wypełniają takie same warunki.

[arturborat]

Zacznę od końca:

@tasiek: Nie zrażajcie się tą całą biurokracją. Na początku jest trochę ciężko, ale z czasem człowiek się oswaja"

Mnie to osobiście ani trochę nie zraża, bo jestem do tego przyzwyczajony. Kilka razy zakładałem różną działalność gospodarczą i wiem co to znaczy tonąć w papierkach. A niewiele rzeczy może się w tym kraju równać z dogadzaniem sanepidowi i inspekcji pracy przy prowadzeniu gastronomii, co też miałem okazję przećwiczyć. W zakładaniu stowaryszeń też mam pewną wprawę(jedno zwykłe,jedno zarejestrowane- ale zupełnie z innej beczki niż eksploracja i dawne czasy).

Co do biura rachunkowego - przy małej skali można połapać się samemu. Przy większej dla rozwiązania warto wziąć biuro rachunkowe - te usługi wcale nie są tak drogie. Ta zasada pewnie i w przypadku stowarzyszeń by się sprawdziła.

@ Utrzymujemy się z własnych składek i to jedyne źródło naszych dochodów. (...)Nasz roczny budżet zamyka się kwotą ok. 3000 zł. Jakoś się za te pieniądze utrzymujemy"

Solidnie się opodatkowaliście:)) Przy 20 członkach wychodzi 150 zł rocznie na osobą (12,50 zł miesięcznie). Ale zasada jest chyba taka, ,że im mniejsze stowarzyszenie tym większe muszą być składki na osobę, bo inaczej właśnie to nawet na tę biurokrację by nie starczyło.


@: Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, ale każde stowarzyszenie ma swój organ nadzorujący. Jest to urząd miasta lub gminy w na terenie, którego mieści się siedziba stowarzyszenia. Ten organ też ma obowiązek zatwierdzenia statutu i to jeszcze przed decyzją sądu."

Tak wiem o tym. Ale nie urząd miasta czy gminy tylko starostwo- art. 8 ust. 2. O zatwierdzeniu wiem - art. 13 ust. 2, ale to załatwia sam sąd. W praktyce starostwa raczej nie trącają się do działalności stowarzyszeń - są na to i merytorycznie, i kadrowo nieprzygotowane (zresztą- na co w ogóle są?) . Czy mieliście choć jeden przypadek, żeby starosta skorzystał z uprawnień z art. 25 i zażądał dostarczenia kopii jakiejś uchwały?
Artur