Jump to content
Sign in to follow this  
slapek

Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

Recommended Posts

Położenie się na ziemi też niewiele da, jeździec może pchnąć leżącego sztychem szabli."

Chyba iz jest okop.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Położenie się na ziemi też niewiele da, jeździec może pchnąć leżącego sztychem szabli."

W cwale? Raczej nie. Musiałby się zatrzymać lub znacznie zwolnić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale to kwestia drugorzędna, czy Niemcy zostali ranieni przez naszych, czy przez swoich."

Moim zdaniem to właśnie kwestia najważniejsza. Co do źródeł niemieckich to nawet relacja Mantheya aż dwukrotnie potwierdza, że poniesione straty spowodowała nasza kawaleria:

1. wildes feuer von der Feindseite einsetzt."

2. Dieser überraschende und nicht für möglich gehaltene Angriff fordert auch beim Btl. seinen Tribut" - i tutaj wymienia rannych

Share this post


Link to post
Share on other sites
A pytanie jakie były w końcu straty polskie w szarży - bo mam wątpliwości czy zwykle podawane dane odnoszą się do strat tylko w szarży czy w czasie całodniowych walk?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam

Straty 18 PUł po 1 dobie działań:
609 ludzi i koni
2 działka ppanc
7 ckm, radiostacja

Stan wyjściowy: 1020 szeregowych i i 975 koni

Walki 18 PUł trwały nieprzerwanie od 4.45 1 września, tak więc można powiedzieć, że ułani byli mocno zmęczeni w momencie szarży, która się odbyła około godz. 18-19. Ale nie można powiedzieć, że było to ich pierwsze spotkanie z wrogiem. W trakcie opóźniania, jeszcze przed szarżą, spore straty poniósł m.in. 2 szwadron.

Natomiast, pytanie jest moje, czy dla piechurów niemieckiego 76pp(zmot.) była to pierwsza walka ? Chodzi głównie o II batalion ?

Chciałem również przypomnieć, że szarża nastąpiła wskutek częściowego zaskoczenia, i nie było czasu na przygotowanie ogniowe ze strony Polaków. Posiadane ckm pułk zostawił w grupie rtm. Ertmana.

Ułani byli szkoleni w posługiwaniu się szablą z konia, tak więc nie przypuszczam, że piechurzy niemieccy, jeśli dostali się pod cięcie, to byli tylko lekko ranni. To były poważne rany, łącznie z odcięciem członków. Na tym polegała walka kawalerii w szyku konnym.

Badylarz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szarża, dla nas, Polaków, odbyła się po Krojantami. Ale dla Niemców walka ta mogła się skojarzyć zupełnie z inną nazwą miejscowości. Vide np. bitwa pod Grunwaldem, dla Niemców pod Tannenbergiem, a może tak naprawdę pod Frygnowem czy Stębarkiem ?
Drugi przykład: bitwa pod Waterloo, a Francuzi mówią: Mont Saint-Jean, Niemcy natomiast La Belle Alliance.

Tak więc ewentualnych poległych niemieckich żołnierzy nie należy kojarzyć koniecznie z Krojantami.

Dla Niemców każdy żołnierz kojarzył się z ułanem, a ruch w szyku konnym z szarżą. Zdarzały się przypadki szarży zwiadu dywizjonowego artylerii oczywiście, ale przeważnie Niemcy byli bardzo, powiedzmy, uwrażliwieni na polską kawalerię, czego efektem było np. postępowanie dowództwa 2 DP (zmot.)

Mam pytanie: na którą szosę zaczęła uciekać piechota niemiecka i gdzie stały samochody pancerne" (raczej cięzarówki ?!) ?

Badylarz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Odnośnie szarży kawalerii australijskiej dodam tylko, że używała w niej swoich noży i broni krótkiej, bo szabel ani lanc nie posiadała. Ponadto szarża ta była dobrze przygotowana, podobnie jak również szarża Lekkiej Brygady pod Bałakławą (chodzi mi o rozwinięcie szyków), natomiast pod Krojantami sformowano pospiesznie dwie linie szarżujących szwadronów i ruszono odrazu - nie było odpowiedniego rozpoznania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Domen- bardzo Cię proszę, żebyś nie dokonywał nadinterpretacji tekstów! Manhtey zapisał: Dieser überraschende und nicht für möglich gehaltene Angriff fordert auch beim Btl. seinen Tribut" , a więc: Ten niespodziewany i niewyobrażalny atak również w naszym batalionie nie obył się bez strat".
Gdzie tu mowa o tym, że Niemcy zostali ranieni przez wroga?
Poza tym, proszę Cię, żebyś nie wybierał cytatów wybiórczo. Manthey pisze też: Ponosząc ciężki straty, w tym jednego majora i dwóch rotmistrzów, szwadrony MUSIAŁY PRZERWAĆ SZARŻĘ i rozpoczęły odwrót".
Tak więc według tego świadka nie doszło do bezpośredniego kontaktu między stronami, na co zwracam uwagę Kolegom rozpisującym się na temat skuteczności szabli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 wrzesień 1939 rok okolice Chojnic godzina ok. 19- ta okolice wsi Krojanty dochodzi do potyczki dwoma szwadronami 18 pułku Ułanów Pomorskich a II Batalion 76 Pułku Piechoty niemieckiej .
Tyle fakty.

WERSJE POLSKIE
Tak wersje polskie nie ma jednej jest ich kilka ,które różnią się od siebie diametralnie
Relacja rotmistrza Ładosia Tygodnik Powszechny 7 wrzesień 1986
„ Za wzgórzem ujrzeliśmy przedziwny widok około 800-900 żołnierzy niemiecki broń rozłożona w kozły żołnierze leżeli na trawie inni siedzieli -jednym słowem majówka ….Ruszyliśmy na nich oni na widok naszej szarży uciekali w kierunku transporterów opancerzonych skąd zaczęli nas ostrzeliwać z cekaemów od serii cekaemów ginie płk Kazimierz Mastalerz i rotmistrz Eugeniusz Świeściak i 20 ułanów „
Rotmistrz Ładoś wspomina o dużej liczbie zabitych i rannych Niemców.
W relacji majora Stanisława Maleckiego z lat 60 tych mapki pokazujące bitwę nie pokrywają z miejscem upamiętnionym obeliskiem w relacji majora mówi o stratach niemieckich w sile batalionu część żołnierzy niemieckich ginie od lanc .
SŁABE STRONY WERSJI POLSKIEJ
-brak zgodności co do miejsca szarży
-przejaskrawienie w opisach- fantazja lub próba przypisania sobie zasług.
-brak możliwości oceny strat wroga i oddziałów przeciwnika
-naleciałości propagandowe z epoki PRL

WERSJA NIEMIECKA
Według relacji Max Mantheya szefa 6 kompani opartymi dowodami pisemnymi podpisanymi przez fedfebela Helmutha Plottnera i strzelca Arthura Romera Niemcy nie ponieśli strat byli ranni a szarża został powstrzymana po początkowym zamieszaniu przez niemieckie cekaemy wśród
zabitych po stronie polskiej jest major i dwóch rotmistrzów i od 30 do 40 żołnierzy polskich .
SŁABE STRONY WERSJI NIEMIECKIEJ
-W dokumentach niemieckich i relacjach nie ma nazwy miejscowości.
- Nie ma dokładnej lokalizacji geograficznej
- brak dokładnych danych o zabitych żołnierzach przeciwnika jedynie cyt od 30 do 40 żołnierzy major i dwóch oficerów
-Nie ma wzmianki kto był na wzgórzu 161 a możliwe jest że były to jakieś odziały wydzielone z Infanterie-Regiment 90 (mot), lub Aufklärungs-Abteilung 20, - które to pojawiają się w kontekście a mogą tłumaczyć i inne niż podawane w relacjach niemieckich straty Niemców, jak również „broń pancerną”
-Meldunki niemiecki i chwilowa panika. Relacja Guderiana i gen. Paula Badera o konieczności wycofania jego dywizji

REASUMUJĄC
Parę z tych faktów może wskazywać, że szarża nie może być rozpatrywana jedynie na podstawie jednej wersji i relacji- tej niemieckiej, ale cóż taka dziś moda…
Dalej to już moje przemyślenia na temat strat niemieckich pod Krojantami…
Możliwym jest, że podciągnięto to pod inną miejscowość, możliwym jest, że w potyczce brały udział jeszcze jakieś jednostki niemieckie które to poniosły straty. Możliwe, że propaganda Goebbelsa skutecznie zmieniła obraz bitwy, wszak do dziś pokutuje mit o szarżach na czołgi…Za jakimiś stratami niemieckimi przemawia poszukiwania poległych w tej okolicy i już opisywana msza za poległych. Możliwe jest, że żródła niemieckie o własnych stratach są nie pełne i też się mogą mylić….(sic!)

@Bandolero ....spowodowały odwrót tylko w którym dokładnie momencie, czy już jak dopadli linii wroga czy może wcześniej może później????
Ten niespodziewany i niewyobrażalny atak również w naszym batalionie nie obył się bez strat" (sic!) Jak to tłumaczyć???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak więc według tego świadka nie doszło do bezpośredniego kontaktu między stronami, na co zwracam uwagę Kolegom rozpisującym się na temat skuteczności szabli." To skąd się wzięło minimum 11 rannych - sami się zranili ? Polskie źródła mówią wyraźnie o ataku z szablami, zresztą niemieckie również. Jeżeli chodzi o strzelanie z broni krótkiej konno, to chyba raczej trudno kogoś trafić, chyba że panu Bogu w okno. Czytałem kiedyś wspomnienia ułana spod Wólki Węglowej - dobył pistoletu, bo stracił szablę - po prostu musiał mieć coś w ręku.

Ponadto tych trzech świadków, a właściwie obserwatorów, tak przynajmniej zrozumiałem z ich oświadczenia, w walce nie brało udziału. Zaatakowane zostało czoło batalionu, któremu zostało udzielone wsparcie m.in. z 6 kompanii, z której był przynajmniej jeden z nich - szef kompanii (w naszym wojsku by się powiedziało podoficer zafrontowy). Tak zrozumiałem, że 6 kompania, a może i 7 nie doznała strat, ale to nie znaczy, że inne pododziały batalionu ich nie miały.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To skąd się wzięło minimum 11 rannych - sami się zranili ? "
Oczywiście że mogli być ranni od własnego ognia.
Badylarz- przeciwnie, Manthey pisze właśnie, że to 6 i 7 kompania doznały strat:
Es werden verwundet: Lt. Grünewald, Adjutant b. Btl., Lt. d.Res. Page und einige Schützen der 7. Kp. die über den Verbandplatz ins Lazarett geschickt werden müssen."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bandolero nie odpowiedziałeś mi jak tłumaczysz zdanie:
Ten niespodziewany i niewyobrażalny atak również w naszym batalionie nie obył się bez strat"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oczywiście że mogli być ranni od własnego ognia.
Badylarz- przeciwnie, Manthey pisze właśnie, że to 6 i 7 kompania doznały strat:
Es werden verwundet: Lt. Grünewald, Adjutant b. Btl., Lt. d.Res. Page und einige Schützen der 7. Kp. die über den Verbandplatz ins Lazarett geschickt werden müssen."
Rozumiem, że jest 50% szans na to, że właśni ich postrzelili i 50%, że ich Polacy porąbali lub postrzelili. Nic więcej z tego nie wynika.

Wg Krasuckiego relację złożył także ppor. Jan Nowak (brał udział w szarży), plut. pchor.rez Jozef Sergot. Wydaje mi się również, że relację złożył adiutant pułku rtm. Wacław Godlewski, który był przy śmierci dowódcy, ale nie pamiętam dokładnie, gdzie znalazłem tę informację.

Badylarz

P.S. Możliwe również, że jest kilka spisanych relacji w zbiorach prywatnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
U Krasuckiego informacja, że grupa płk. Masztalerza była wzmocniona drużyną ckm (2 ckm), ale chyba w szarży ckm nie brały udziału ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Martian- to zdanie nie może posłużyć do wyciągnięcia wniosku, że Niemcy zostali ranieni przez Polaków, stwierdza jedynie, że w wyniku ataku poniesiono straty. Proszę nie wyciągać pojedyńczych zdań z kontekstu! A w kontekście tego, że Manthey twierdzi iż ułani przerwali szarżę na samym początku, z badanego tekstu możliwe jest wyciągnięcie jedynej konkluzji- żołnierze niemieccy zostali ranieni bądź od ognia z polskiej broni palnej, bądź od własnego. Jeśli mielibyśmy wybrać bardziej prawdopodobną wersję, to będzie nią ta druga. Pozdrav.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A mnie przychodzi na myśl, że w całym zdarzeniu brał udział ktoś jeszcze"... a opis tyczy strat jedynie II bat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ktoś to wcześniej przetłumaczył na polski:

My, podpisujący to oświadczenie, należeliśmy do Hamburskiego 76. Pułku Piechoty i byliśmy naocznymi świadkami pierwszego kawaleryjskiego ataku w II wojnie światowej, który miał miejsce 1.09.1939 r. w pobliżu miasta Chojnice pod wsią Krojanty i zgodnie z prawdą oświadczamy: Ten nieoczekiwany atak na posuwające się czoło II Batalionu nastąpił z odległości około 250-300 metrów. Były to dwa rozwinięte, nadchodzące jeden za drugim szwadrony (jak się później dowiedzieliśmy, był to 18. Pułk Ułanów z Grudziądza), które z białą bronią i okrzykiem: „Hurra” atakowały linię, która niezwłocznie zajmowała stanowiska ogniowe. W ciągu kilku minut atak ten załamał się w ogniu naszych karabinów maszynowych i moździerzy. Na polu walki znajdowali się polegli i ranni oraz zabite i zranione konie. Wśród poległych nasi strzelcy z 6. i 7. kompanii znaleźli jednego majora i dwóch rotmistrzów...”
Podpisani poniżej feldfebel Helmut Plottner, strzelec Artur Romer i szef 6. kompanii Max Manthey

Bandolero, czy z tego wynika, że kawaleria polska nie dotarła do linii, skoro miała aż kilka minut. Ile czasu by zajęło przegalopowanie tych 250m? Zwróć uwagę, że w całym tym oświadczeniu, nie ma informacji, że ułani atak przerwali na samym początku. Zresztą, gdyby tak było, to Polacy mieli by możliwość zabrania własnych rannych i zabitych. Załóżmy, że rzeczywiście drugi szarżujący szwadron uniknął ognia i skręcił pod osłonę terenową, ale tak czy inaczej pierwszy szarżował dalej.
W słynnej szarży pod Rokitną, gdzie atakowano OKOPY, do czwartej ich linii dotarło 6 ułanów z 80. Tam były warunki terenowe niesprzyjające i i silny ogień npla, a pod Krojantami widziano Niemców jak na dłoni.

Cała ta sprawa zaczyna przypominać Somosierrę. Atakował tylko 3 szwadron, czy też cały pułk ? A jednak pod górę atakowano w szale bitewnym i do celu dotarło tylko kilku szwoleżerów. Dopiero później dotarła reszta pułku i wybawiła ich z opresji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kilkakrotnie padł tu argument, że Niemcy odprawili mszę za poległych w okolicach Chojnic. Wszelako nie jest to argument na poparcie tezy o poległych pod Krojantami. W okolicach Chojnic zginęło sporo Niemców. Wedłu bazy Volksbundu polegli w Borach Tucholskich:

Re: Straty niemieckie 1 września 1939



Bory Tucholskie
Bhf. Konitz 1
Bromberg Koronowo Nakel Szulin 2
Chojnice 1
Deutsch Cekzin 1
Drausnitz Kr. Tuchel 7
Gr. Lons/ Lasko Wielki 1
Gross Tonin Krs. Wirsitz 1
H. 178/4 2 km ndl. Konitz 1
Hammermuehle 1
Kammin/Zwangsbruch 1
Kleinzirkwitz 1
Konitz 11
Lichnau 4
Liebenau= Gostycyn 1
Obrowo 1
Pantau Krs. Tuchel 1
Pantau Krs. Tuchel 15km sdl. Tuchola 2
Pantau Krs. Tuchel 15km sw. Tuchola 1
Parlin/Schwetz Weichsel 1
Rittel Bhf. 1
SanKp. 1/20 1
Schlagenthin Krs. Konitz 3
Schlakau SanKp. Laz. 1/20 1
Schlochau SanKp. 1/20 2
Schwornigatz Krs. Konitz 4
Selgenau 1
Sicinki Schlagenthin 2
Wielka Klonia 7
Zwangsbruch Kr. Tuchel 5

Jak widzimy, jest tu sporo miejscowości z okolic Chojnic- Cerkwica, Ciechocin, Sławęcin, Rytel, Swornegacie, Sitno, Lichnowy, Drożdżenica i Obrowo (te dwa to linia polskich schronów, kilka pięknie zachowanych, przy okazji polecam je do zwiedzenia), być może jeszcze jakieś, których nie kojarzę w tej chwili. Z wymienionych miejscowości najbliżej Krojant znajduje się Rytel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bandolero, przykro mi, ale coraz bardziej dochodzę do wniosku, że relacja Manthego jest niewiarygodna. Jeszcze raz:

1. Szarża wychodzi z 250 - 300 m i jest ZASKOCZENIEM
2. Zaskoczeni Niemcy otwierają z km i GRANATNIKÓW ogień na tyle skuteczny, że
3. Szarża nie dochodzi i kawaleria pierzcha - z kontekstu wynika, że na pozycje wyjściowe.

Dystans, który wg. tej relacji kawalerzyści mieli do pokonania, to 250 - 300 m. Galopujący koń na pokonanie tego dystansu potrzebuje ok. 20 sekund - w przypadku szarży i ekstremalnych emocji jeźdźca i konia - raczej mniej.

Szarża z takiego dystansu na PRZYGOTOWANEGO przeciwnika dysponującego bronią maszynową i granatnikami ma niewielkie szanse na dojście - choć znane są przypadki, choćby Rokitna, że dochodzi.

Zaskoczona piechota szans nie ma. Chyba, że ktoś inny wcześniej dostrzeże szykujących się do szarży ułanów, ckm-y i granatniki wyceluję i w porę zainterweniuje.

Ale Manthey o niczym takim nie wspomina...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pewnie że szarża byłą zaskoczeniem. Nie byłbyś zaskoczony, gdybyś ujrzał konie w galopie? Ale daj baczenie, że batalion był właśnie w trakcie rozwijania natarcia na Krojanty (nie wiem czy atarcie" to odpowiednie słowo, ale niech będzie), więc mógł otworzyć ogień natychmiast.

Share this post


Link to post
Share on other sites
I jeszcze jedno.
Ogień czołowy km jest niewątpliwie przerażający, ale jednak stosunkowo mało skuteczny.
Co innego ogień flankowy - tan zadaje atakującym prawdziwe straty. Z polskich relacji wynika, że ułani w drugiej części szarży pod takim ogniem się znaleźli, i to właśnie spowodowało duże straty.
Brzmi to zdecydowanie wiarygodniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Relacja niemiecka może być w pewnym stopniu wiarygodna, jeżeli założymy, że opisuje jedynie i wyłącznie sytuację z punktu widzenia II bat i jego strat i nie wspomina nic o możliwym uczestnictwie innych jednostek niemieckich w zdarzeniu, co w powyższej analizie kol. Badylarz, Darda jak i mojej wcale nie jest nieprawdopodobne... Jest wzmiankowany III bat, jak już pisałem A.A.20 przewija się w kontekście wydarzeń pod Krojantami(net) Pełno w niej sprzeczności i przekłamań... jak również niedopowiedzeń.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ten tutaj nieszczęśnik teoretycznie mógł paść pod Krojantami:

Nachname: Förster
Vorname: Hans
Dienstgrad: Unteroffizier
Geburtsdatum: 03.09.1916
Geburtsort: Delbrück/Westf.
Todes-/Vermisstendatum: 01.09.1939
Todes-/Vermisstenort: Konitz, 2 km nördl.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...

Important Information