Jump to content
Sign in to follow this  
slapek

Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

Recommended Posts

Z mapy wynika jasno - łąki i zarośla, i jedynie niewielkie torfowisko ! Taki jest stan terenu w 1938 roku (wydanie mapy WIG 1:100 000). Bagno czy też jakikolwiek teren podmokły zawsze jest zaznaczany na niebiesko (czarno-niebieskie poziome kreski) a teraz proszę Bandolero abyś na WIG-ówce zamieszczonej przez Martiana wskazał taki teren.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Były tam, a nawet są dwa spore stawy, mokra łąka zarosła turzycą i krzaczaste zarośla.
Ważniejsza sprawa jest taka, że ja osobiście nie mam pojęcia, gdzie znajdowała się niemiecka piechota. Może mi ktoś to wyjaśni? Pan Grabowski tak pisze:  załączonego do listu, przekroju terenu w miejscu szarży z dnia 30.XII. 2008, i obliczeń autora, grupa wysuniętego oddziału niemieckiego, znajdowała się przy stawie pod wzgórzem 161, w odległości ok. 130 metrów od niego. Zauważona mogła być przez szpicę, w zależności od rozpoznania pieszego ok. 30 m, konnego (bardziej prawdopodobne) 20 m. za punktem 161 w kierunku szosy.
Z wizji lokalnej miejsca szarży, oraz ustaleń przeprowadzonych przez autora w dniu 20.05.2009r., wynika, że teren na, którym została ona wykonana nie zmienił się od tamtego czasu. Z ręcznych pomiarów dokonanych w tym dniu, ustalono, że odległość od wzniesienia 161 do drogi Nowa Cerkiew- Krojanty gdzie mogły znajdować się niemieckie kompanie 5, 7 i 6 z 76 pp. zmot. wynosi ok. 258 metrów."
Według tego opisu Niemcy znajdowali się na szosie z Krojant do Nowej Cerkwi. Jak się to ma do powyższych mapek? Dyć tu nic nie pasuje.Według tego szkicu Martiana ułani przekroczyli tę szosę i wbili się na bagna, Niemcy zaś znajdowali się przy szosie do Rytla. Może mi to ktoś wyjaśnić, bo już głupi jestem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam.
Z dużym zainteresowaniem, lecz ze zmiennymi wrażeniami śledzę przebieg dyskusji. Padło tu wiele interesujących opinii, a przede wszystkim informacji pozwalających zgłębić wiedzę na temat tego zdarzenia historycznego. Szkoda, że tak często uczestnicy umieszczają swe bardzo emocjonalne uwagi – bo to utrudnia czytającemu wybieranie faktów i odróżnienie ich od domysłów czy komentarzy.
Odnosząc się do wpisu Kolegi Martiana i repliki Kolegi Bandolero – pokonanie terenu po północnej stronie szosy Chojnice- Rytel przy skrzyżowaniu z drogą wiejską z Nw. Cerkwi do Krojant wydaje mi się niemożliwe konno. Dopiero za nim, na południowym skraju lasu teren wznosi się nieco i biegnie tam droga leśna (dukt). Cały ten podmokły fragment terenu pocięty jest (był w 1939r.) gęstą siecią rowów i dołami po wyrobisku torfowym. Nawet przy bardzo suchym lecie takie doły są wypełnione wodą i bardzo niebezpieczne. W tym miejscu można ewentualnie zastanowić się, czy przypadkiem (jeśli to rzeczywiście polega na prawdzie) nie odnalezienie ciała płk. Mastalerza było spowodowane utonięciem w tym bagnisku (torfowisku)?
Szanowny Kolego Martian – na mapie z tamtego okresu w lepszej podziałce (1:25 000) widać to dokładnie. Ta ostatnia Twoja ilustracja wskazuje miejsce śmierci przy drodze leśnej skręcającej na południe w kierunku Pawłowa, a droga z Nw. Cerkwi do Krojant przecina szosę na skrzyżowaniu w prawo od tego miejsca. Czy to możliwe, aby poczet d-cy przebił się tak daleko przez rejon zajęty przez Niemców, a przede wszystkim, czy ktokolwiek ze szwadronów znajdujących się za zasłoną lasu w rej. wzniesienia 161 mógł to widzieć? Wydaje mi się że wizja przedstawiona na tej ilustracji jest pomyłką.
Właściwie należy zadać jeszcze inne pytanie: czy d-ca pułku mógł zdecydować się na manewr siłami tylko swego pocztu odcięty pasem lasu od swoich pododdziałów (bez ich widoczności), mając przy tym całkowicie odsłonięte w kierunku szosy swoje lewe skrzydło? To wydaje mi się zupełnie niemożliwe.
Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Interesujący nas fragment na środku widać iglasty lasek, a sam fakt melioracji wręcz przemawia za tym, że można go pokonać konno. Wszak tam jeszcze nie szarżowano. Zastanawiam się gdzie jest staw, czy nie przy 151,2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam

Dzięki jednemu z kolegów na forum dws dostałem link do mapy 1:25000 z 1937 roku: http://www.mapywig.org/m/wig25k/P34_S25_B_Chojnice.jpg

Bardzo ładnie widac tam teren szarży. Zajrzałem również do Zawilskiego, gdzie jest zamieszczona mapka potwierdzająca szarżę na południe od torów. (Przepraszam tu wszystkich, ale zasugerowałem się mapą zamieszczoną w pracy p. Błaszczyka oraz mapką w wikipedii, gdzie szarża zaznaczona jest na połnoc od torów. Na marginesie - Tym nie zamieścił nie wiadomo dlaczego mapki, tylko napisał, że oddział manewrowy rozpoczął szarżę z lasu znajdującego się na wschód od Krojant. )
Ważna jest kwestia, którędy posuwała się grupa manewrowa. Marszruta miała byc Kruszka-Krojanty-Pawłowo. Ale panowie, nawet kawaleria potrzebuje ścieżki, bo jak kawalerzyści potwierdzą, szybciej się porusza niż na przełaj. Zresztą rtm. Ładoś zeznał, że maszerowano lasami - duktami. Proszę spojrzec na mapę, gdzie znajdowały się dukty. Raczej nie sądzę, że szarża wyszła z lasku znajdującego się przy torach, sądzę bardziej, że było to bardziej na południe - tam gdzie przesieka wychodzi z lasu - wychodząc na wzgórza. Tej ścieżki wychodzącej z lasu, która jest widoczna na dzisiejszych mapach, mogło wtedy nie byc - w każdym razie jest nie zaznaczona. Możliwe, że jest to droga między polami powstała wzdłuż miedz.

Z tymi wzgórzami to jest sprawa ciekawa - w tym rejonie szczyty pagórków znajdują się powyżej warstwicy 160m - w zakresie do dwóch metrów. Po południowej stronie torów naliczyłem tych pagórków trzy, po północnej natomiast cztery. Stąd też te rozbieżności na ówczesnych mapach i dzisiejszych. W zależności od skali i dokładności mapy, bądź też roku wydania (aktualnej weryfikacji) kota 161 może sobie wędrowac z pagórka na pagórek. Tak naprawdę to nie wiemy, jaką mapą dysponowano.

Badylarz
B.Grabowski - relacje rtm. Ładosia poznałem dwie - ta ostatnia jest bardziej wiarygodna, ale nie wiem kiedy została złozona. Jeżeli dysponujesz innymi jego relacjami - prosze zamieśc, żeby można było porównac. W każdym razie każda z nich jest ciekawsza od suchego opisu niemieckiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nikt nie odpowiedział na moje pytanie, gdzie w końcu była niemiecka piechota. Czy na drodze Krojanty-N. Cerkiew, jak pisze Pan Grabowski? Jeśli tak, to chyba niepotrzebnie analizujecie mapy w nieodpowiednim miejscu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
parę uwag które mi się nasunęły po oglądnięciu ostatniej mapy, pagórki faktycznie zasłaniają widok i jako takie na pewno przeszkadzają w ewentualnej szarży kanalizując poruszanie sie wojska w wąskich przesmykach miedzy nimi po drugie proszę zwrócić uwagę na linię kolejową, biegnie parowami i nasypami wiec można sądzić ze jest prawie pozioma a co za tym idzie stanowi idealną zaporę na drodze szarżujących ułanów, nie sądzę żeby jakikolwiek dowódca zdecydował sie na atak od północy,wprawdzie jest zakryty przed widokiem z drogi ale równocześnie nie wie co się na drodze znajduje więc nie widzi wroga dodatkowo każdy sensownie myślący dowódca a o głupotę Niemców nie posądzam wysłał by ubezpieczenie na nasyp kolejowy więc o zaskoczeniu nie ma co mówić. Dodatkowo widoczność drogi ogranicza lasek na północy. Z niektórych relacji wynika że Niemcy posiadali samochody więc logicznym jest ze stały one na drodze lub w jej pobliżu i tu kolejna wskazówka z mapy droga w większości swojego biegu jest na nasypie,tylko przy wspomnianym skrzyżowaniu istnieje możliwość zjechania np. na odpoczynek. Ważnym jest czy Niemcy w chwili ataku poruszali się drogą czy stali i odpoczywali jeżeli to drugie to zapewne zajmowali cały teren pomiędzy lasem i drogą. Kolejna sprawa dalej nie ma pewności skąd atakowały szwadrony kawalerii jeżeli od północy no to faktycznie misja samobójcza, pagórki po drodze potem nasyp torów kolejowych zapewne obsadzony przez km-y Niemców, trochę bawiłem sie dowodzeniem wprawdzie nie kawalerii ale takiego rozkazu ataku bym nie wydał. Wydaje mi się ze jedyną szansą na wyjaśnienie gdzie znajdowały się oddziały niemieckie jest badanie terenowe, powinno zostać sporo łusek z niemiecki biciami i datą produkcji nie starszą niż 1939 rok, wykrywacze mogły by dać odpowiedź jak rozmieszczone były km-y niemieckie

Share this post


Link to post
Share on other sites

A może sytuacja wyglądała właśnie tak, proszę zwrócić uwagę ze na mapie na północ od podstawy ataku widnieją zabudowania o nazwie Krojanty, kolejna sprawa teren dobry na odpoczynek osłonięty lasem, kolejna sprawa jeżeli atak dotarł do skrzyżowania to mógł trafić na ogień poruszającego sie drogą od zachodu ubezpieczenia przedniego kolejnej kolumny wojsk nieprzyjaciela, być może stanowiły je dwa lub trzy transportery opancerzone które nie mogły byc wcześniej zauważone, ale za pewne zostały ostrzeżone palbą karabinową zaatakowanych wojsk, oczywiście to tylko teoria.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po pierwsze trzeba być na miejscu szraży , żeby coć powiedzieć sensownego na temat miejsca jej przebiegu. Wasze mapy są złe, szarża nie przeszła przez szosę. Szukacie bagna a powinniście stawu, kótry znajduje się przy drodze na polu gdzie zaznaczone jest wzgórze(a raczej wzniesienie) 161 lub jak na mapach 160,9. Proponuje wycieczkę do Krojant, z kimś mało wiele obeznanym , a jeśli nie udajcie się do gospodarza, którego pole znajduje się w miejscu szarży w punkcie 161. On wam powie gdzie była szarża i skąd wyszła.
Proszę jeszcze raz uważniej przeczytać moje posty.
Badylarz relację Ładosia zamieszczę w poniedziałek bo dziś mam wyjazd i nie dam rady.
Stell szarża wyszła bliżej nasypu(toru kolejowego) w kierunku szosy, prawie w jej środek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Droga (przerywana czerwona) pod lasem... z wigówki wynika - droga gospodarcza, polna, leśna. Droga oznaczona na szkicu białą linią Krojanty- N. Cerkiew to droga wiejska. Stawik jest pod wzgórzem 151,6 Może w przekazach nastąpiła pomyłka z tym wzgórzem bo nigdzie indziej w prawdopodobnych miejscach nie widać na wigówce stawu. Co do rolników to pewnie od Chojnic po Rytel każdy miał szarżę na swoim polu;))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam

Niezależnie od tego, którędy prowadzona była szarża i dokąd trwała, sądzę, że zaistniały następujące fakty:
1. Szpica ppor. Uranowicza natknęła się na Niemców (nie wiadomo tylko - czy jednocześnie zauważono się nawzajem) – jeżeli Niemcy nie zauważyli polskiej szpicy, szarża musiała być dla nich zaskoczeniem.
2. Po meldunku szpicy rtm. Świeściak podjął decyzję o szarży i rozwinął szwadron w ławę, po czym ruszył na wroga nie czekając, aż szwadron rtm. Ładosia się rozwinie. Raczej nie mjr Małecki dał sygnał do szarży – gdzie się wówczas znajdował, nie wiadomo – raczej nie uczestniczył w szarży, skoro po niej wysłał gońca do rtm Ładosia z rozkazem odwrotu.
3. Rtm. Ładoś nie ruszył prosto za 1 szwadronem, lecz na prawo w niego, szwadrony nie stanowiły jednej linii, lecz uformowane w schody. Ładoś mówi o różnicy w czasie ok. 4min.
4. Po szarży Polacy chcieli nadal ruszać na Pawłowo, ale odwołał ich rozkaz mjr. Małeckiego. Świadczy to raczej pozytywnie o rezultacie szarży, rozgrzani walką chcieli walczyć dalej.
5 Ruch pocztu dowódcy pułku i plutonu ckm odbywał się niezależnie od właściwej szarży i został być może zarejestrowany przez Niemców jako osobna szarża i być może w ogóle nie wiedziano o dwóch grupach polskich jeźdżców.
6 Szarża wcisnęła się w lukę między II i III batalion 76 pp, co nie znaczy, że trafiła w martwe pole, mogły się tam znajdować jakieś oddziały, a raczej pododdziały pułku bądź dywizji (np. kwatermistrzowskie, skoro rtm. Ładoś zarejestrował w pamięci kuchnię – świadczy to też o tym, że jakiś oddział być może odbierał posiłek na biwaku).
7 Nadal nie wiadomo, gdzie znajdował się III batalion – na prawo od II, na lewo, przed czy za nim. Bez tej informacji trudno dywagować, gdzie znajdowała się ta luka.
8 Artyleria dywizyjna była zmotoryzowana, jakiś oddział artylerii mógł znajdować się na szosie, a Polacy mogli potraktować ciągniki artyleryjskie (np. gasienicowe) jako samochody czy raczej transportery opancerzone.

Badylarz

P.S. Którędy prowadzono odwrót ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
A więc muszę kolejny raz pisać... czytaliście mój opis szarży?
Badylarz odpowiadam na pytania:
1. Grupa ognia rtm. Ertmana otworzyła ogień na szosie do npl wcześniej niż to zaplnanowano(czyli na godz. 19.00) Grupa manewrowa miała zaatakować przy równoczesnym związaniu npl ogniem z pozycji obronnych na szosę Chojnice-Czersk. Skutkiem tego mogło być że Niemcy byli w miarę czujni i raczej nie leżeli plackiem na polanie jedząc obiadzik.Walka na szosie , jakieś 400m od nich w bok tj.II i III batalionu niemieckiego na pewno nie przeszła obojętnie (ubezpieczenia flanek itd.)Po tylu godzianch boju wiedzieli że mają przed sobą kawalerię i możlwiość obejscia flanki i ataku na tyły na pewno była możliwa.(Kuchnię zobaczyli koło 24.00 tego samego dnia już w Krojantach). Szpica Uranowicza szła tuż przed I szwadronem i nie miała czasu na właściwe rozpoznanie. I szwadron wręcz mógł na nią najechać. Mogli zostać zuważeni gdyż relacje mówią o otrzymaniu ognia od npla już w lesie i po jego wyjściu.
Świeściak po otrzymaniu informacji od szpicy dał znak do szarży.
2.Mjr Stanisław Malecki nie Małecki, jako zastępca płk na pewno nie brał udziału w szarży. musiał dowodzić resztą. Zapewne płk odesłał go w trakcie marszu zmieniając rozkaz i obejmując dowództwo. Być może Malecki został odesłany razem z ckm.Raczej wątpię żeby przez las płk brał ckm na jukach, bo to spowalnia strasznie marsz. A tu chodziło o zaskoczenie. A jeśli tak to nie dojechały na czas, dlatego płk dołączył później do szarży wraz ze swym pocztem.
3. Co do Ładosia: jeśli szraża trwała około 2 min. a on po 4 ruszył to zobaczył krwawą rzeź I szw. i od razu odskoczył za nasyp kolejowy.Dalej jeślli dostali ogień w lesie lub wychodząc z niego zapewne ruszyli chaotycznie nie mając czasu na rozwinięcie (czas-minimalizował straty jeśli by doszli do npl). Świeściak nie mial przecież dokładnego rozpoznania w tej chwili. Zresztą zginął już po przejechaniu 50 m. Czyli zostali zauważeni na 100 procent.(wizja lokalna i pomiary).
4.Rozkaz jest rozkaz, nie wiadomo co myślał Ładoś, może goniec przybył nim on głośno powiedział o chęci ataku w kierunku Pawłowa, a później w relacjach mówił że chciał,itd. Albo świadczy to o zbędności dlaszych strat i wycofaniu ułanów poprzez rozkaz gońca.
5.Ad. 2
6. Raczej wykluczyłem to powyżej (Ładoś).
7. Tu jest większy problem , myślę że jeden batalion znajdował się na dordze NC-K niedaleko przejazdu kolejowego a drugi zapewne za nim. Ale to trudno ustalić.
8. Tu istnieje prawdopodobieństwo pomyłki, nawet z samochodem opancerzonym itd. chociaż mion zdaniem w trakcie szarży nie było transporterów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
@ B.Grabowski Mam zapytania... podawałeś w wątpliwość moje mapy... Wiec gdzie ty umiejscawiasz szarżę i na jakich podstawach?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jest jeszcze jeden element do zbadania a mianowicie ostrzał prowadzony z granatników jak rozumiem chodzi o lekkie moździerze

Share this post


Link to post
Share on other sites

to współczesne zdjęcie satelitarne tego terenu, niestety nie jest najlepszej jakości ale pola zaznaczone czerwonymi okręgami przypominają mi teren po niezbyt gęstym ostrzale artyleryjskim, widziałem coś takiego w innym miejscu, grunt orny więc stojąc na powierzchni nic nie widać natomiast na fotkach satelitarnych dosyć wyraźnie było widać ślady po pociskach. Sugeruję że jednak przebadanie tego terenu wykrywaczem może przynieść dość ciekawe informacje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
obiecujący teren jest tam gdzie środkowe koło zwłaszcza na jego północnym skraju, przepraszam ale trochę niedokładnie zaznaczyłem to miejsce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Still nie sądzę bu po granatnikach przetrwały do dziś ślady może po większych haubicach, a i te na ornych zasypywano i ziemie 140 razy przemieszano.
Znalazłem śmieszny (nazwiska) ale swoją ciekawy opis szarży...
Opowieść pewnie spisana ze słyszanego opowiadania przez kogoś kto z historią nie za wiele miał wspólnego i stąd ta zmiana nazwiska...
http://www.zoltowscy.org.pl/kwartalnik/42_43/walki_polskiej_kawalerii.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...

Important Information