Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

[Martian]

jaka jednostka?

[Badylarz]

Mam pytanie: te relacje niemieckie (bo chyba jest ich kilka wersji) i oświadczenia, to kiedy zostały złożone, tzn. jak długo po wojnie ?

[Darda]

Martian - o ile przyjmiemy, że:

1. Dywizjon 18 puł, zgodnie ze znanymi polskimi relacjami, szarżuje na nieustalony na jak na razie jednoznacznie oddział niemiecki (III bat.?),
2. Po rozproszeniu tego oddziału, kontynuując szarżę wpada pod wściekły ogień" prowadzone z lewej flanki (np. przez A.A.20),
3. W tym momencie ułani pojawiają się w polu widzenia posuwającej się na Krojanty 6 kompanii II batalionu i Maxa Mantheja.
4. Ku zaskoczeniu tegoż ostatniego część szarżujących wali się z koni, reszta znika za fałdą terenową, niemieckie km-y (A.A.20?) które dotychczas tłukły po ułanach i po swoich cichną,
5. Max Manthej i jego kameraden tryumfują - powstrzymali szaleńczą szarżę wściekłych uhlanen !!!

... to omawiana relacja może być w pewnym stopniu wiarygodna. Oczywiście z tylko i wyłącznie z punktu widzenia jej autora, który mógł widzieć jedynie bardzo niewielki wycinek z togo, co się działo.

O ile oczywiście nie zmyślał, co nie wiedzieć czemu niektórzy zdają się uważać za równie nieprawdopodobne, jak za pewne uznają, że polscy uczestnicy wydarzeń bajdurzą.

[Martian]

Wyjąłeś mi to z klawiatury;) Tak właśnie to sobie imaginuję od początku.
Pozdro

[Gebhardt]

Normalnie szarze sie zakrapialo ogniem kmow do ostatniej mozliwej chwili zeby przydusic ogien npla i tez mi sie wydaje ze Mastalerz wzial pluton km. Wiec 'wsciekly ogien Polakow' moze byc calkiem realny.

I dajmy sobie spokoj z zarzucaniem swiadkom 'bajdurzenia' i 'klamania' bo troche szacunku tym ludziom tez sie nalezy. Na pewno Sucharski nie klamal gdy obliczal straty niemieckie na Westerplatte na 'do 1000 ludzi'. Taka byla jego uczciwa opinia - po prostu bledna. Jak juz pisalem prawie bez wyjatku swiadkowie mnoza straty smiertelne zadane nplowi do dzikich rozmiarow z pelnym przekonaniem ze taka jest prawda.

Wszelkie obliczenia 'na oko' powyzej 5ciu nalezy traktowac z jak najwiekszym sceptycyzmem.

[bandolero]

Mastalerz nie miał ckmów, odesłano je grupie rotmistrza Ertmana w rejon Sternowo- Jeziorki.

[Martian]

Możliwe, że bliżej nieustalona jednostka np III bat lub A.A 20' (na rozpoznawczy bardziej stawiam) czekała na podciągnięcie II bat. i na nią w pierwszej kolejności spadła szarża. A II bat jedynie z marszu odpierał" odwrót któregoś ze szwadronów. To by tłumaczyło mylne rozpoznanie ze strony ułanów gotowości bojowej niemieckiego wojska... Przypomnijmy iż padają stwierdzenie o przeciwniku odpoczywającym ze strony polskiej i marszu ubezpieczonym II batalionu ze strony niemieckiej. Dopiero wejście do akcji pojazdów opancerzonych A.A 20, które mogły być ukryte(a nawet powinny)i zbliżanie się II bat. przesądziło o załamaniu się szarży i sporych stratach wśród naszych. Może to było właśnie przyczynkiem do powstałej propagandy i pokutującego mitu o szarży na czołgi. Co do strat zadanych nieprzyjacielowi to prawdopodobnie nie dowiemy się tego dokładnie ponieważ jeśli goebels się w to zaangażował to możliwe jest manipulowanie niemieckimi stratami... a także z powodu, że ich dane są niekompletne... Z polskiej strony też nie dowiemy się z powodu tego, że ułani nie mieli ani czasu ani możliwości policzyć strat przeciwnika. Całe zdarzenie trwało ok 2 min a szaleńcze tempo szarży nie pozwalało na liczenie w czasie jej trwania i weryfikacji po fakcie...
Jednak wysnuwanie hipotez i pisanie historii na podstawie jednej tylko relacji i to takiej (która po analizie nie wytrzymuje krytyki) jak ta niemiecka wymaga naprawdę dużo dobrej woli" i samozaparcia i pachnie tworzeniem mitu w drugą stronę".

[Badylarz]

Mastalerz nie miał ckmów, odesłano je grupie rotmistrza Ertmana w rejon Sternowo- Jeziorki."
No niekoniecznie. Pisałem już o drużynie ckm, która była w grupie manewrowej - wg Krasuckiego.
Wg Tyma płk Masztalerz zabrał ze sobą cały pluton ckm na jukach.
Z tym, że wg mnie nie było czasu na ustawianie ckm. Mogło by również tak, że pluton ckm osłaniał podstawę wyjściową i jego ogień został rozpoczęty równocześnie z zaobserwowaniem przez 6 kompanię 76pp szarży ułanów. Ale sama szarża rozpoczęła się wcześniej niż ustawiono ckm.

I teraz pytanie, kto podjął decyzję o szarży rtm Świeściak, czy płk Masztalerz - wg mnie ten pierwszy.

Odnośnie samochodów pancernych - 3 kompania 20 AA była przydzielona do wspierania 76pp, ale czy miała ona na stanie samochody pancerne ?

Wg Franciszka Szystowskiego, dowódcy 81 dpanc, samochody pancerne zauważono w Nowej Cerkwii po popołudniu 1 września.

I jeszcze jedno: wg Izdebskiego dowodztwo 4 Armii meldowało 2 września rano, że: ...szacunkowo 20 DPZmot. straciła około 200 ludzi, w tym 30-40 poległych...

Badylarz

[bandolero]

Ten Tym, którego ja czytałem, pisze że Mastalerz oddał cekaemy Ertmanowi.

[Badylarz]

Juliusz S. Tym Kawaleria w operacji i walce, str. 529

[Martian]

Wygląda, że miał http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten20-R.htm

[Badylarz]

St. Sławiński Od Borów Tucholskich do Kampinosu

Autor znajdował się we dworze Jeziorki wraz z dowództwem I dywizjonu 9pal i obserwował jego ogień w kierunku Krojant gdzie znajdowały się oddziały niemieckie, dowiezione transporterami opancerzonymi, oraz kilka samochodów pancernych.

[Badylarz]

Później, jedna z baterii strzelała na wprost do niemieckich samochodów pancernych znajdujących się na północ od wsi Krojanty. Dywizjon odszedł ze stanowisk przed godziną 17.

[Badylarz]

Koło godz. 17-17.30 autor usłyszał tętent galopujących koni (chyba raczej nie galop) i zobaczył dwie grupy konne w sile conajmniej 2 szwadronów. Jeźdźcy zniknęli za lasem pod miejscowością Kruszki. Po około 15 min. od strony Krojant usłyszał pojedyncze strały, a później silny ogień maszynowy. Po kilkunastu minutach w tamtym rejonie zapanowała złowroga cisza.

[Badylarz]

Po ustaniu strzałów Sławiński podjechał samochodem do skrzyżowania szosy (rozumiem Chojnice - Rytel)z drogą wiodącą do wsi Krojanty. Od strony wioski pędziło w jego kierunku kilka koni bez jeźdźców, za nimi cwałowali pojedynczo lub grupkami ułani.

[Badylarz]

Witam

Reasumując: w rejonie Krojant widziano samochody pancerne (powiem więcej, że trochę dziwnie jak na wrzesień, że Polacy obserwowali samochody pancerne, a nie czołgi) i że znajdowały się one w tym rejonie jeszcze przed szarżą, więc może jednak informacja o tych zamaskowanych samochodach pancernych, z których prowadzono ogień flankowy jest jednak prawdziwa.

Jeśli chodzi o 3 kompanię 20 AA, o której pisze Tym, to coś nie tak, ponieważ 20 AA składał się z dwóch szwadronów: 1. motocyklistów i 2 samochodów pancernych. Może chodziło o 3 sekcję z 2 szwadronu lub zupełnie z innej beczki: 3 kompania 20 PzAA (przeciwpancerna)

Badylarz

[bandolero]

Badylarz- znowu dokonujesz nadinterpretacji. Nie widziano, tylko TWIERDZONO, że widziano pojazdy pancerne. I dlaczego easumując"?. To, że nasi żołnierze mówili o pojazdach opancerzonych, to akurat wiadomo od początku. Zreasumować będziecie mogli dopiero wtedy, gdy udowodnicie, że takie pojazdy rzeczywiście brały udział w potyczce pod Krojantami. W źródłach niemieckich o nich ani dudu. Widzę, że dyskusja rozwija się doskonale, ale gdzie się podział znakomity Kolega, który ją wywołał, ten, który metodą 1:1 ustalił, ze zabitych Niemców było minimum 310"? Przy czym, analizując ilość krwi na każdej szabli, zaznaczył, że każda z tych szabli mogła mieć a rozkładzie" co najmniej 2 Niemców.
Dużo wody tu się wylało, dowodzi" się tutaj, że jednak samochody pancerne mogły być" pod Krojantami (mogły być, a jakże, to oczywiste od początku, ale proszę to udowodnić), że szarża mogła dojść do linii wroga (oczywiście, że mogła, ale tak twierdzą jedynie polscy świadkowie, i to nie wszyscy!), wszakże niemieckich trupów jak nie było tak ni ma! Wszystko to, co jest tutaj dyskutowane, to oczywiście są bardzo ciekawe sprawy, ale niestety, bez znaczenia dla ustalenia niemieckich strat. Bo co ma do rzeczy to, czy były te samochody pancerne czy nie? Mogę się zgodzić, że coś do tej kwestii może wnieść rozstrzygnięcie, czy szarża przeszła przez linię wroga, czy nie. Ale niestety, według relacji niemieckich, szarża się załamała. Również wzmianka o użytych moździerzach wskazuje na to, że nasi ułani nie dotarli bezpośrednio do wroga. Z moździerza można przecież walić jedynie do celu odpowiednio ODDALONEGO. Uważam ten wątek za bezcelowy, jeżeli chcecie znaleźć niemieckie trupy, to szukacie w nieodpowiednim miejscu i tracicie czas. Proszę udać się do Freiburga i przedstawić efekty kwerendy na forum. Sam bym to uczynił, gdybym uważał to za rzecz ważną. Ale dla mnie to bez znaczenia, czy kilku Niemców zginęło pod Krojantami czy nie. Grudziądzkich ułanów uważam za bohaterów i bez tego, a czy jakiś Niemiec kopnął w kalendarz czy nie, to nieważne. Bajki o setkach trupów, a nawet dziesiątkach, z góry odrzucam. W ogóle widzę, że Koledzy są zwolennikami teorii spiskowej- Niemcy potajemnie chowali setki swoich poległych, wywozili trupy pociągami pancernymi, a w archiwach zacierali ślady- mało tego- robią to po dziś dzień! Jesteście dziecinni. Zwróćcie uwagę na to, co pisałem już w jednym z wcześniejszych postów: było akurat odwrotnie- Niemcy urządzali we Wrześniu swoim poległym wystawne pogrzeby z pełną pompą i robili mnóstwo zdjęć, które możecie sobie obejrzeć również na tym forum. Pozdrav.

[bandolero]

Kolego, wałkujesz kolejny raz ten fragment, który już był tu omawiany, więc po raz ostatni Cię pytam, gdzie tu jest mowa o tym, która strona raniła tych żołnierzy?

Dieser überraschende und nicht für möglich gehaltene Angriff fordert auch beim Btl. seinen Tribut. Es werden verwundet: Lt. Grünewald, Adjutant b. Btl., Lt. d.Res. Page und einige Schützen der 7. Kp. die über den Verbandplatz ins Lazarett geschickt werden müssen."

Stwierdza jedynie, że atak nie obył się bez strat i w naszym batalionie". Widzisz tu gdzieś stwierdzenie, ze ułani posiekali nas szablami", albo że ieprzyjacielskie kule raniły naszych" etc.? Jest mowa jedynie o efekcie ataku, a nie o tym, czyje kule ten efekt spowodowały.

[Martian]

Bandolero ty chyba czytasz tylko to co sam napisałeś lub nie potrafisz zrozumieć, że ustalenie czy faktycznie celem szarży był II bat czy zgoła ktoś inny pomoże dowiedzieć się o tym czy szarża dotarła do linii wroga czy nie. Ty opierasz się na nigdzie nie potwierdzonych ale wg ciebie wiarygodnych bo niemieckich materiałach. Jeśli coś, to na któryś z for historycznych było o wiarygodności niemieckich meldunków i relacji... Jeśli jak piszesz , że to rzecz nie ważna to po kiego grzyba wcinasz się w dyskusję z monotonnym powtarzaniem o archiwach.. Zresztą już tu i ówdzie opisywanych jako nie całkiem wiarygodne. Brak argumentów w dyskusji nadrabiasz nawoływaniem innych, by udowodnili iż są nie garbaci. Przypominam ci, iż w prawie i dobrym obyczaju jest że udowadnia się samemu, że ktoś faktycznie jest garbaty. Myślę, że wzmianki o sam. pancernych (jeśli nie doczytałeś to zachęcam do ponownego prześledzenia wątku) są bardzo istotne a nadto pochodzą z kilku źródeł.

[Martian]

Ps Retorykę masz jak członkowie PO na komisji śledczej w sprawie jednorękich....

[bandolero]

Brak argumentów w dyskusji? xD He he, Kolego, podstawowym argumentem jest brak jakiegokolwiek śladu po niemieckich poległych. Ty zaś dysponujesz tak potężnym argumentem, jak domniemane istnienie tajemniczego niemieckiego oddziału". Życzę powodzenia w badaniach. Razem z Kolegą Slapkiem z pewnością osiągniecie sukces.

[Darda]

Wiesz, Bandolero, dziwnie się z tobą rozmawia zwłaszcza, gdy twierdzisz, że kto ma inne niż Ty zdanie jest dziecinny.

Niemieckich trupów to poszukujesz głównie Ty, może jeszcze autor pierwszego posta w tym wątku. Większości Twoich oponentów zależy raczej na wyjaśnieniu prawdziwego przebiegu wydarzeń w rejonie Krojant. Na razie udało się wykazać, że ta niemiecka relacja, na którą się powołujesz, budzi zasadnicze wątpliwości i traktowanie jej jak prawdy objawionej" jest, żeby nie urazić, w najlepszym razie młodzieńczą nieroztropnością.

Dla mnie w tej chwili jest oczywiste to, że o wydarzeniach, które rozegrały się wieczorem 1 września 1939 roku w rejonie Krojant, ciągle nie wiemy wszystkiego, i że warto wszelkie niejasności rozwiać. Żeby to jednak zrobić należy krytycznie podejść do wszystkich przekazów - nie tylko polskich.

I trochę spokojniej, a i uprzejmiej, oponentów traktować. Co zresztą wszystkich powinno obowiązywać...

[Martian]

Czyżbyśmy już po bruderszafcie byli;) Ale niech tam. Ile razy można ci tłumaczyć , że jeśli czegoś nie widać to nie znaczy, że tego nie ma...? A odnośnie wiarygodności niemieckich danych postaram się coś dowiedzieć specjalnie dla ciebie Kolego...

[bandolero]

Kolego, to czy dany dokument jest wiarygodny czy nie, potrafię sam ocenić, bowiem kończyłem szkoły, w których tego uczono. Nie interesuje mnie zdanie Kolegów z innych forów, być może nawet zacnych Kolegów, ale amatorów. Co innego, jeśli przytoczysz opinię jakiegoś naukowca na temat konkretnego przypadku, ale tego raczej w necie nie znajdziesz.

[Badylarz]

No to jeszcze raz

Bandolero, chciałem ci przypomieć parę twoich wypowiedzi:

...nie jestem specjalistą od Września, ale według mojej wiedzy pod Krojantami nie zginął ani jeden Niemiec, było kilku rannych szkopków, wszakże nie od polskich szabel, ino od własnego ognia. Wydaje mi się, że takie właśnie są najnowsze ustalenia historyków, ale nie będę się tu wymądrzał, po prostu niedawno czytałem wywiad z historykiem, który dokładnie przebadał źródła niemieckie i wynikało z nich, że oni nie ponieśli żadnych strat.[...]"
Właśnie dokonałeś nadinterpretacji. Jak widać tutaj z dyskusji, różni ludzie mają pewne wątpliwości. I mam podejrzenie, że przynajmniej niektórzy z nich zajmują się zawodowo historią.

Kolego, to czy dany dokument jest wiarygodny czy nie, potrafię sam ocenić, bowiem kończyłem szkoły, w których tego uczono. Nie interesuje mnie zdanie Kolegów z innych forów, być może nawet zacnych Kolegów, ale amatorów. Co innego, jeśli przytoczysz opinię jakiegoś naukowca na temat konkretnego przypadku, ale tego raczej w necie nie znajdziesz."
A słyszał kolega o krytyce źródła ? Wszystkie opinie są ważne, bo oświetlają źródło z róźnych stron. No, ale ja nie kończyłem takich szkół...
Prawda, kolega sam pisał:
..., bo jeśli ktoś kończy studia humanistyczne, to powinien (teoretycznie) napisać pracę naukową. Żeby ją napisać, to powinien wiedzieć, jak korzystać ze źródeł i jak te źródła wybierać. Na studiach istnieje przedmiot zwany metodologią i student powinien go zaliczyć.[...] "
Ale chyba zapomniał zaliczyć.


1. Żadne źródła nie wspominają o niemieckich trupach pod Krojantami (w tym również relacja Godlewskiego);" - żadne ZNANE tobie źródła, to nie znaczy, że ich nie było.


2. Niemieccy uczestnicy walki, a więc jedyni, którzy mogliby wiedzieć coś o niemieckich stratach, twierdzą, że było jedynie 11 rannych przewiezionych do szpitala oraz bliżej nieokreślona liczba lekko rannych, opatrzonych na miejscu i kontynuujących zadania na ten dzień razem z resztą oddziału;" - niekoniecznie jedyni, bo po pierwsze ci uczestnicy byli zbyt niskiego stopnia, żeby wiedzieć coś więcej, po drugie reprezentowali tylko część niemieckiego oddziału zaangażowanego w walce, po trzecie byli obserwatorami, a nie uczestnikami walki (podejrzewam, że żaden nawet nie wystrzelił - ale może to nadinterpretacja).


3. Przebadane źródła niemieckie, w tym wspomnienia Guderiana oraz historia (to jednak nie materiał źródłowy, lecz opracowanie) 20 Dywizji Piechoty (D. Asmus, Die 20. Inf. Div. (mot) (spaeter 20. Pz. Gren. Div.) Chronik und Geschichte) wymieniają ogólne straty w korytarzu pomorskim w liczbie 150 zabitych i 700 rannych, w tej liczbie więc zawierają się i potencjalne ofiary spod Krojant;" - tylko Ładoś się chełpił niezliczoną ilością porąbanych Niemców, bezpośrednio po szarży podczas składania meldunku gen. Skotnickiemu nastrój był powiedzmy, minorowy, tak że generał się zastrzegł, że on rozkazu do szarży nie wydał. Ale to nie znaczy, że ułani nikogo nie zahaczyli szablą.


4. Baza internetowa poległych w dniu 1 września 1939 nie zawiera żadnego nazwiska z Krojant;" - na dzień dzisiejszy - jutro może być inaczej.


4. Aby cokolwiek zmienić w dotychczasowych ustaleniach, należy koniecznie przebadać archiwa XIX Korpusu (konkretnie oczywiście 76pp), czyli Kriegstagebuchy oraz Quartierberichty, gdzie znajdują się szczegółowe dane dotyczące wszelkich strat. Dopóki tego nie zrobimy, musimy zakładać, że pod Krojantami nie zginął żaden Niemiec." - równie dobrze możemy zakładać, że płk Masztalerz nie zginął w tej szarży - nie odnaleziono ciała, a niemiecka relacja mówi o majorze i dwóch rotmistrzach (Przypominam, że zginął pułkownik - trzy gwiazdki i dwie belki, rotmistrz - trzy gwiazdki i poporucznik - jedna gwiazdka). Notabene, to znowu nie bardzo dobrze świadczy o tej relacji, ponieważ nie rozpoznano dystynkcji i wygląda to tak, jakby grano w głuchy telefon" - ktoś komuś coś powiedział, a ten zapisał.

Teraz Christon:

Oczywiscie bandolero, pod Krojantami nie bylo zadnego czolgu, jedynie wozy ciezarowe, sluzace do przewozu ludzi, amunicji, prowiantu etc. " A do czego strzelał i to także na wprost I/9pal ?


Najblizsze wozy pancerne znajdowaly sie w tym czasie kolo Nowej Cerkwi i byly na wyposazeniu 20 dewizji piechoty, ktora nie brala udzialu w zdarzeniach pod Krojantami. " - Jednak 20 AA wchodził w skład tej dywizji i posiadał samochody pancerne. Szystowski widział je w Nowej Cerkwii, a stąd do Krojant będzie do 5 km.


Sa tez oswiadczenia niemieckie z 2005 roku, ktore potwierdzaja brak czolgow czy pojazdow pancernych, w momecie szarzy ulanow Pomorskich pod Krojantami. Autor ( Christon)posiada takowe oswiadczenie w swoich zbiorach." - tak, ale oni (tzn. ci co złożyli te oświadczenia) z racji niskich stopni mogli widzieć tylko wąski wycinek walki

Pozdrowienia

Badylarz