Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

[bandolero]

Kolego Slapek- jedyną pracą naukową, która w sposób NAUKOWY stara się wykazać niemieckie straty pod Krojantami, jest wzmiankowana już tutaj pozycja- Juliusz S. Tym, Kawaleria w operacji i w walce, Warszawa 2006. Autor powołuje się m.i.n. na ustalenia byłego leśniczego z Krojant, p. Szycha, który jako jedyny dotarł do źródeł niemieckich. Szych to jedyny znawca potyczki pod Krojantami, nikt nie ma takiej wiedzy jak on.
Jeden z Kolegów podał Ci już link do strony www.volksbund.de , ale jeśli nie chce Ci się szukać (albo jeśli nie znasz niemieckiego- w co nie wierzę, bo skoro zabierasz się za zmianę historii wojny, to musisz znać niemiecki), to tutaj znajdziesz zestawienia ofiar po niemieckiej stronie, spisane ze strony www. volksbund i uzupełnione:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=124681&p=1413315#p1413102

Jak jednak zastrzega J. S. Tym, pewności w temacie niemieckich ofiar nie będziemy mieli dopóty, dopóki nie zostaną przebadane archiwa we Freiburgu. Czekają one na Ciebie, Szanowny Kolego, więc do roboty!

[Czlowieksniegu]

Skoro się śnurkami do For branżowych ciskamy, to zapraszam Slapka do lektury:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&t=124240&st=0&sk=t&sd=a&hilit=krojanty

Dla jasności- nie traktuję powyższego wątku jako genialnego i objawionego, ale sporo rzeczy winno Ci się poukładać.

[njorl]

Slapek, po kolei:
- dogłębnie stronki" czyli całej bazy nie przejrzałem, osobiście 'przeorałem' tylko jakieś 40% jej zawartości; niemniej jednak całość jest mi znana (za co przesyłam serdeczne podziękowania dla Krzyśka!),
- ile jest w bazie nazwisk o wojnie 1939 roku" nie wiem, wiem że dla 21757 rekordów data śmierci jest związana z rokiem 1939 (ale to Polska, Zachód, Kriegsmarine, wypadki, choroby itp razem wzięte),
- myślę, że Twoje posty przeczytałem ze zrozumieniem; np po przeczytaniu Twojego postu z 2010-01-03 11:15:16 zrozumiałem, że Ty nie zrozumiałeś wiadomości od coriolana z 2010-01-02 13:59:05 odnośnie strat II./IR 76 (który wg Ciebie w ogóle nie poniósł w Polsce strat, pomimo tego, że Manthey i in. odnoszą się w tym temacie tylko do Krojant/Krojantów),
- link do bazy Ci podałem, możesz spokojnie brać się do szukania poległych, bo to dość czasochłonne zajęcie; linki do forum DWS też już dostałeś, więc możesz również tam sprawdzić,
- w bazie Volksbund nie znalazłem żadnych poległych pod Krojantami.

Swoją drogą ciekawe na podstawie jakiego źródła wikipedia pisze o 11 poległych Niemcach.

MJU

[slapek]

Bandolreo „rzuciłem”okiem na to twoje”naukową prace”, i wyciągam takie wnioski że Niemcy w czasie kampanii wrześniowej stracili tylko około 1000 żołnierzy(tylko tyle tam się znajduje).
Natomiast jest mi wiadome że stracili około 17000 żołnierzy.
To teraz ja się ciebie spytam gdzie są trupy 16000 Niemieckich żołnierzy?,skoro nie ma ich w w twoich pracach naukowych to gdzie są?

[slapek]

No właśnie kolego dlaczego w wiki napisali o 11 zabitych?

[Czlowieksniegu]

A o to może najlepiej zapytać autora wzmianki. Obawiam się, że ani moja ani Bandolero szklane kule nie pomogą.

[slapek]

to znaczy kogo?

[mietek]

Kazdy moze redagowac Wikipedie, potem to jest zatwierdzane, lub nie dlatego jest to zbiorowa madrosc ludu" nie zas zrodlo.

Jak chcesz to zabiez sie za redagowanie Wikipedi, popraw blad, podaj zrodla i bedzie wersja jaka chcesz (nawet i tych 350 zabitych), do czasu kiedy ktos inny nie zmieni.

[Czlowieksniegu]

OT się robi.
Wikipedia nie podaje ( społecznego ) autora wzmianki. A ten, jak sprawdziłem, nie był łaskaw podać bibliografii. Tym samym możemy pisać na Berdyczów i szukać lepiej opracowanych materiałów...

[mietek]

Caly watek sie nadaje do Dolka jedynie

[slapek]

Myślę że w tej Niemieckiej stronce nie każdy może poprawiać,wstawiać,zmieniać.
To jeszcze raz się spytam gdzie są te trupy?

[slapek]

Christon skąd znajdziesz trupy spod Krojant( około 300),skoro”zaginęło”im z kampanii polskiej 16000 bynajmniej tak wynika z przedstawionych źródeł przez moich adwersarzy.

[K 23]

Nie przesadzaj i nie pisz kolego wszyscy". Jak do tej pory nie padły żadne rzeczowe argumenty potwierdzające to, że Niemcy nie stracili pod Krojantami nawet 1 żołnierza. Chociaż, nie ma też wiarygodnych źródeł, że zginęło ich tylu i tylu. Po prostu nikt tak naprawdę nie wie ilu żołnierzy poległo po stronie niemieckiej - czy też w ogóle nie mieli zabitych. Wszystko to przypuszczenia. Mamy jak na razie przeciwko sobie zeznania świadków tamtych wydarzeń. Jedno jest pewne - ktoś kłamie - albo niemieccy świadkowie, albo nasi.

Co do dokumentów - nawet jeżeli jakieś są - skąd mamy pewność, że są prawdziwe i czy zawierają wszystko? Znam osobiście miejsca potyczek nie ujęte w żadnej publikacji - są groby, krzyże, łuski i nikt poza miejscową ludnością (która też często nie ma pojęcia skąd się to wzięło) nie wie, że coś takiego jest i miało tutaj miejsce.

[njorl]

Slapek, jakie zaginione" 16 000?

I znowu kłania się Twoje czytanie ze zrozumieniem... Linka do forum DWS wiodła do wątku o stratach Niemców TYLKO z 1. dnia września 1939 roku, a nie z całej kampanii w Polsce.

MJU

[slapek]

Rzeczywiści masz rację chylę czoło.
Zapodaj ty swój link z całej kampanii zobaczymy co ciekawego w twoim.

[Christon]

K23, mialem na mysli tych, ktorzy do momentu mojej publikacji wypowiedzieli sie na forum, a nie tych, ktorzy po tej publikacji sie obudza i beda protestowac. Sorry, jesli Cie urazilem do przodu". Wspomnialem wyzej i podalem zrodlo, wskazujace, ze nie bylo zadnych zabitych Niemcow po szarzy pod Krojantami, po stronie niemieckiej. Jesli ktos nie chce zaakceptowac tych zrodel, to jego problem. Prawda jest taka, ze Max Manthay, po zakonczonym dniu marszu i po szarzy, wieczorem, 1 wrzesnia 1939 roku zanotowal w swoim pamietniku/notatniku przebieg wypadkow dnia i wymienil w nich ofiary po stronie niemieckiej ( patrz moj opis wczesniej, wyzej). Byli wsrod nich tylko ranni Niemcy. I nie znajdziemy w innych wiarygodnych zrodlach, wiecej ofiar, a na pewno nie bedzie ofiar zabitych, nawet w archiwach we Freiburgu, bo takich wtedy nie bylo, co moze jest smutne i nie do zaakceptowania" ale taka jest prawda. Zygfryd Szych w swoich ustaleniach o przebiegu szarzy i calego epizodu zdarzen pod Krojantami, skorzystal z pomocy Obertsa jednostki NATO w Szczecinie, Eckardta von Schmidt. On to odszukal trzech zyjacych w 2005 roku uczestnikow tamtych zdarzen, Hauptfeldwebel´a Maxa Mantheya, Feldwebel Ploettner`a i strzelca Roemer´a i skontaktowal ich z Zygfrydem Schychem. Przy rozmowach byl tez obecny syn Ploettner´a. Czemu Ci starsi Panowie, mieli by po ponad 60 latach klamac? Oni nie zywili zadnych negatywnych uczuc do ( walczacych wtedy) Polakow, ani tez teraz. Wrecz przeciwnie, swego czasu chcieli podac eke pojednania" pod pomnikiem pod Krojantami polskim ulanom, co odrzucil rtm Lados, pytajac wtedy ze zdziwieniem, o oni jeszcze zyja?
" Rtm Lados nie dopuszczal do siebie prawdy, uwierzyl w to, co sam wymyslil" i czym latami faszerowal pod pomnikiem innych i w co niestety wielu uwierzylo, jak to dzis widac na tym forum.

[Christon]

Oficer jednostki NATO w Szczecinie ( Polski, Niemiec i Dani ) Eckardt von Schmidt nad mapa Krojant, podczas spotkania bylych zolnierzy niemieckich, uczestnikow dzialan wojennych 6-tej kompanii II batalionu 76 pp 20 DP zmot z Zygfrydem Szychem w 2005 roku, celem ustalenia faktow zdarzen i przebiegu szarzy polskich ulanow Pomorskich pod Krojantami 1 wrzesnia 1939 roku.

[bandolero]

Slapek, skoro nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, to zapewne nigdy nie dotrze do Ciebie to, co mają do powiedzenia inni. Napiszę więc krótko, bo szkoda mojego drogocennego czasu. Przyjmij do wiadomości że:
1. Żadne źródła nie wspominają o niemieckich trupach pod Krojantami (w tym również relacja Godlewskiego);
2. Niemieccy uczestnicy walki, a więc jedyni, którzy mogliby wiedzieć coś o niemieckich stratach, twierdzą, że było jedynie 11 rannych przewiezionych do szpitala oraz bliżej nieokreślona liczba lekko rannych, opatrzonych na miejscu i kontynuujących zadania na ten dzień razem z resztą oddziału;
3. Przebadane źródła niemieckie, w tym wspomnienia Guderiana oraz historia (to jednak nie materiał źródłowy, lecz opracowanie) 20 Dywizji Piechoty (D. Asmus, Die 20. Inf. Div. (mot) (spaeter 20. Pz. Gren. Div.) Chronik und Geschichte) wymieniają ogólne straty w korytarzu pomorskim w liczbie 150 zabitych i 700 rannych, w tej liczbie więc zawierają się i potencjalne ofiary spod Krojant;
4. Baza internetowa poległych w dniu 1 września 1939 nie zawiera żadnego nazwiska z Krojant;
4. Aby cokolwiek zmienić w dotychczasowych ustaleniach, należy koniecznie przebadać archiwa XIX Korpusu (konkretnie oczywiście 76pp), czyli Kriegstagebuchy oraz Quartierberichty, gdzie znajdują się szczegółowe dane dotyczące wszelkich strat. Dopóki tego nie zrobimy, musimy zakładać, że pod Krojantami nie zginął żaden Niemiec.
Pozdrav.

[bandolero]

Przeszukałem książki i sprawdzałem, czy ktoś już grzebał w archiwum 20. Inf. Div. (znajduje się we Freiburgu, w dziale XIX Korpusu) i wygląda na to, że nie. Spróbuję skontaktować się z kolesiami ze strony www.volksbund, czy zaglądali do tych dokumentów. Nie wiem czy dostęp do tych archiwaliów jest łatwy, ale dowiem się. Pozdrav.

[slapek]

Bandolero aleś mnie piękni przyłapałeś(cieszysz się co:).
Czego ja właściwie nie przeczytałem ze zrozumieniem?
Co ma wspólnego czytanie z rozumieniem do zaistniałej sytuacji?,a czy ty rozumiesz co to znaczy czytać z rozumieniem?,raczej wątpię skoro pociskasz mi taki kit.
Zobacz tytuł wątku który mi zapodałeś”straty niemiecki 1 września 1939 roku”co w tym zdaniu jest do czytania i rozumienia?chyba dla ciebie jest jakiś problem to zrozumieć.
O jaki ja link prosiłem”ile jest nazwisk w bazie o wojnie z 1939 roku”o całej wojnie.
Nie próbuj wykorzystywać sytuacji w nieuczciwy sposób.
Wracając do tematu moim zdaniem Niemieckie”dokumenty”te oficjalne dla gawiedzi(bo jestem na 100% przekonany że mają też dokumenty tylko dla”swoich”do których ani ja ani ty nigdy nie do trzemy ),są warte tyle co wspomnienia tych panów których cytowałeś.
Jak zważyłem to jest duży problem żeby się dowiedzieć coś o stratach Niemców,strasznie jest to zawiłe,gdzieś poukrywane,zawsze dane są nie pełne,wszystko jest wymieszane jak groch z kapustą.
Jak masz link to chętnie zobaczę ich zeznania w oryginal

[Mirosław Jastrzebski]

Dzienniki bojowe większości jednostek poniżej poziomu dywizji, zostały zniszczone/spalone w trakcie nalotu na Poczdam w marcu 1945.
Slapek
Podział dokumentów w Bundesarchiv Freiburg dla swoich" i dla gawiedzi" to Twój pomysł, czy podsłuchane?

[slapek]

To może kolega Mirosław Jastrzębski jest w stanie powiedzieć jakie straty ponieśli Niemcy w czasie kampanii wrześniowej?
Jeżeli masz to chętnie zobaczę jakieś dokument.
Kolega na jakiej podstawie twierdzi że”wszystkie”dokumenty są do wglądu dla wszystkich?

[njorl]

Slapek, a na jakiej podstawie Ty twierdzisz, że są dokumenty dla swoich" i dla gawiedzi"? I proszę o fakty, bo Twoje zdanie jest już znane (do tej pory oprócz linków do artykułu z netu i Wikipedii prezentowałeś tylko swoje ZDANIE).

Co do bazy Volksbund - z szacunku dla osób, które poświęciły dużo pracy i czasu na jej pozyskanie, ode mnie żadnych dalszych informacji nie uzyskasz. Poza tym o niemieckich stratach we wrześniu 1939 musisz dużo wiedzieć, skoro 2010-01-04 11:26:48 piszesz:
Jak zważyłem to jest duży problem żeby się dowiedzieć coś o stratach Niemców,strasznie jest to zawiłe,gdzieś poukrywane,zawsze dane są nie pełne,wszystko jest wymieszane jak groch z kapustą."

Co do postu K 23 odnośnie braku argumentów potwierdzających nie poniesienie przez Niemców strat przy jednoczesnym braku argumentów na poniesienie strat. Na podobnej zasadzie możnaby oskarżyć np. mnie o to, że jestem mordercą. Jeżeli nie byłoby żadnych dowodów na to, że nim jestem, to czy musiałbym jeszcze udowadniać że nim nie jestem?:)

MJU

[Darda]

Nie bardzo chce mi się do tak dziwnej dyskusji" dołączać, ale...

Po pierwsze - straty niemieckie pod Krojantami. Jeśli w szarży użyto jedynie szabel, a nie lanc, mogły być rzeczywiście znikome - co zresztą w żaden sposób nie świadczy o powodzeniu czy niepowodzeniu szarży.

Co innego mnie jednak w cytowanym przez Bandolero niemieckim opisie niepokoi. Otóż według Maxa Mantheja POSUWAJĄCE się odziały niemieckie ujrzały szarżujących Polaków z odległości 250-300 metrów i od razu rozpoczęły ogień, w tym również z GRANATNIKÓW, w wyniku którego Polacy niemal natychmiast ponieśli ciężkie straty i musieli przerwać szarżę i rozpocząć odwrót".

Dla mnie jest w tym jakaś nielogiczność. Od wielkiej biedy mogę uwierzyć w gotowe do otwarcia ognia karabiny maszynowe posuwające się w szeregach piechoty, ale te granatniki? Jeśli szarża była dla Niemców zaskoczeniem - a przecież sami to potwierdzają, to jakim cudem ich granatnikom udało im się w ciągu najwyżej kilkunastu sekund zająć stanowiska, załadować, wycelować i otworzyć SKUTECZNY ogień do cwałujących (tak trochę ponad 50 km/h) kawalerzystów???

Nie brzmi to wiarygodnie. Wersja polska - atak na biwakujących Niemców, rozproszenie ich, pościg, wejście pod ogień nierozpoznanych dotychczas karabinów maszynowych (mniejsza, czy z samochodów pancernych, transporterów czy stojących na ziemi) i granatników, które zdążyły przygotować się do otwarcia ognia - wygląda znacznie logiczniej.

I jeszcze jedno, na wszelki wypadek, gdyby komuś przyszło do głowy, że prowadzona z mniej niż 300 metrów szarża mogła być powstrzymana choć na chwilę jedynie ogniem karabinów powtarzalnych przez zaskoczoną piechotę poruszającą się w szyku luźnym - niech szybko o tym zapomni ;-)

[Martian]

Na razie jest brak jakichkolwiek argumentów na ZA i PRZECIW, więc może i o sobie piszesz njorl, że ty kogoś też w ten sposób traktujesz.
Czytałem, że z opowiadań ludności Niemcy przeczesywali okolice i odbyła się msza w kościele ewangelickim za poległych w okolicach Chojnic. Może ktoś o tym słyszał i wie więcej...