Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

[Christon]

Witam, przepraszam, ze wtrace sie do toczacej dyskusji. Chce tylko dodac, ze wg moich ustalen nie bylo zadnej walki pod Krojantami miedzy ulanami 18 p.u.Pom a Niemcami.Po pierwsze, zaden ulan 1 szwadronu nie dojechal do lini maszerujacych zolnierzy niemieckich. Po drugie, nie ma bylo faktycznie swiadkow tego zdarzenia po stronie polskiej. Zeby to wiedziec, trzeba znac topografie terenu przed i za wzgorzem 161. Jak polscy ulani wylonili sie na tym wzgorzu, potrzebowali jeszcze okolo 22-25 sekund aby dotrzec do niemieckich oddzialow, ktore byly w trakcie marszu i pelnej gotowosci bojowej. Nawet, jesli Niemcy zostali zaskoczeni, to bylo wystarczyjaco duzo czsu aby oddac strzaly z karabinow w kierunku ( jak to napisal Max Mantay ) polskich huzarow. Jadacy w drugim szyku Lados, widzac, co dzieje sie z ulanami z 1 szwadronu, uciekl ze swoim szwadronem w wawoz, zanim dojechal do szczytu wzgorza 161. Nie mogl widziec wiec Niemcow, bo zaslanialo to wspomniane wzgorze, do ktorego wcale nie dojechal. Mozna domniemac, ze podczas tej szarzy wcale nie widzial Niemcow, bo nie bylo to mozliwe, a wszystko co opowiadal po wojnie pod pomnikiem, bylo wynikiem Jego fantazji. Zreszta Zaremba, parokrotnie probowal Ladosia poprawic" podczas wielu rekonstrukcji w terenie, na co wyzszy ranga Lados, odpowiadal zdecydowanie swoja wersja. Max Mantey byl niemieckim kronikarzem wojennym, prowadzil zapiski i notatki dotyczace walk Niemcow na froncie. Spisywal wszystko w swoim notatniku ( posiadam jego kopie ) i to nie byl poziom walki propagandowej ( ta odbywala sie na wyzszam poziomie"). Jego zapski sa wiarygodnym zrodlem walk z tamtych lat. Mozna dalej wierzyc w falszywych bohaterow szarzy pod Krojantami, ale po co ? Czemu nie chcemy uznac prawdy? Przeciez szarza pod Krojantami byla wielkim czynem bohaterskim ulanow Pomorskich i nikt tego nie neguje. Ale bohaterowie tej szarzy zgineli po 20 sekundach jej trwania, a Ci co uciekli w bok" zyja miedzy nami jako bohaterowie do dzisiaj...czemu nie chcemy uznac tej prawdy i szukamy ucieczki, ze to relacje i dowody niemieckie, a w takowe nie chcemy wierzyc. Innych swiadkow nie mamy, a jedynych swiadkow tamtych zdarzen uciszali ci, ktorym to nie bylo na reke. Mam w Rodzinie (znanego) ulana z 18 p. u. Pom. i wiem, ze moj wujek nie bral w tej szarzy udzialu. Mam jego dwa zyciorysy i widac tam jak ksztaltowaly sie poglady na temat szarzy z biegiem lat. W pierwszej wersji zyciorysu nie ma zadnego wspomnienia na ten temat, w drugiej wspomina, ze bral udzial w szarzy! Ja i moja Rodzina wiemy, ze nie bral w niej udzialu. Po prostu, z czasem, bylo popularne" i mile widziane, jesli, bylo sie czlonkiem tego zagonu....byly honory oddawane pod pomnikiem, wywiady, relacje, pozowanie do zdjec etc....ale prawdziwi bohaterowie odeszli 70 lat temu.

[MarekA]

cytat: My, podpisujący to oświadczenie, należeliśmy do Hamburskiego 76. Pułku Piechoty i byliśmy naocznymi świadkami pierwszego kawaleryjskiego ataku w II wojnie światowej, który miał miejsce 1.09.1939 r. w pobliżu miasta Chojnice pod wsią Krojanty i zgodnie z prawdą oświadczamy: Ten nieoczekiwany atak na posuwające się czoło II Batalionu nastąpił z odległości około 250-300 metrów. Były to dwa rozwinięte, nadchodzące jeden za drugim szwadrony (jak się później dowiedzieliśmy, był to 18. Pułk Ułanów z Grudziądza), które z białą bronią i okrzykiem: „Hurra” atakowały linię, która niezwłocznie zajmowała stanowiska ogniowe. W ciągu kilku minut atak ten załamał się w ogniu naszych karabinów maszynowych i moździerzy. Na polu walki znajdowali się polegli i ranni oraz zabite i zranione konie. Wśród poległych nasi strzelcy z 6. i 7. kompanii znaleźli jednego majora i dwóch rotmistrzów...”

Coś w tym pięknym niemieckim opisie nie pasuje. Odległość 250 - 300m koń jest w stanie pokonać w czasie 20 - 40s. Atakowani zdążyli w tym czasie ochłonąć z zaskoczenia, wybrać i niezwłocznie zająć stanowiska ogniowe itd.? Kilka minut dla kawalerii to aż nadto czasu by zrobić swoje i odjechać, nikt nie lubi przegrywać, więc dobrze jest to przedstawić jako zwycięskie odparcie ataku.

[Christon]

...dodam tylko jeszcze , ze Guderian nie wspomnial w swoich relacjach nic na temat tej szarzy ulanow Pomorskich pod Krojantami. W oczach niemieckich ten fakt uznany byl za malo znaczny epizod, nie mial wplywu na zadne postepowanie dalszego marszu wojsk niemickich tego dnia. Po parunastu minutach Niemcy posuwali sie dalej, wedlug swojego planu marszu. To polska propaganda stworzylo dla siebie wygodna wersje, o zatrzymaniu ofensywy niemieckiej. Nic takiego dowodowo, nie mialo miejsca, Niemcy wykonali tego dnia swoj plan marszu i zajecia wczesniej zaplanowane pozycje. Oczywiscie, ze pod Krojantami nie bylo czolgow, co Max Manthay, Helmut Ploetner i Artur Roemer potwierdzil w notarialnym oswiadczeniu w grudniu 2005 roku. Byly jedynie wozy opancerzone. Dodatkowo istnieje zeznanie Polaka, Hieronima Ratkowskiego, swiadka wizji lokalnej i rekonstrukcji szarzy w 1983 roku pod Krojantami, w obecnosci plut Zaremby i plut Jana Sassa, gdzie plut Zaremba dokladnie opisal przebieg szarzy i droge ucieczki" Ladosia. Jados, jadacy pareset metrow za 1 szwadronem, znalazl sie ze swoim szwadronem predzej w chroniacym go od obstrzalu niemieckiego wawozie, niz szarzujacy z przodu plut Zaremba!! ktory tez tam uciekl przed obstrzalem niemieckim. Gdy Zaremba tam sie ukryl, Lados juz stal tam wolajac do niego: Zaremba do mnie! Fakty te swiadcza najdobitniej, ze Lados nie dojechal do wzgorza 161, z ktorego moglby zobaczyc Niemcow, bo wczesniej uciekl w bok. Fakt ucieczki Ladosia z 2 szwadronem w bok, w chroniacy ich od ostrzalu wawoz, nie jest aktem haniebnym czy zaslugujacym na krytyke, wrecz przeciwnie, byl to akt szybkiej reakcji, umiejetnosci podjecia szybkiej wlasciwej decyzji, jakiej wymaga sie od dowodcy i uratowania swojego oddzialu. Na krytyke zasluguja powojenne relacje, skladane przez niektorych ulanow Pomorskich pod pomnikiem pod Krojantami i swiadome zapoznawanie potomnych z falszywymi relacjami tymtych zdarzen.
Oswiadczenie Hieronima Ratkowskiego znajduje sie w oryginale w posiadaniu autora

[steell]

cały problem w tym co sie stało z poległymi? gdzie leżą Polacy a gdzie Niemcy i ilu ich faktycznie jest.

[hulski]

niemcy swoich zabrali szybko z pobojowiska i ciupasem do rzeszy,poczytajcie jaka byla propaganda po obronie westerplatte,podobno byly tam setki kilometrow podziemnych bunkrow,MRU to popierdolka do tego co bylo na weterplatte,

tak tez zrobili z szarza pod Krojantami,
ale co ja wam bede tlumaczyl,wy wiecie lepiej,bo niemcy tak pisali,niemcy co pisali to pisali a co wyszlo spod piora goebbelsowskiej propagandy to inna sprawa,plujcie dalej w swoje gniazdo,
jak to mowglin pisal:
nie podrawiam:)

[balans]

Bandolero mile mnie zaskoczył w tym wątku - Jego rzeczowa polemika na argumenty ze zwolennikami ogoojczyźnianych" mitów robi wrażenie [no może Donalda tam niepotrzebnie wstawił, bo przecież Jego dziadka nie było pod Krojantami!].

Odnośnie samej szarży, to jak wiemy obecnie był to zupełny przypadek, a i straty niemieckie były minimalne. Należy jednak moim zdaniem brać również pod uwagę i to, że ta szarża jakiś [chwilowy] efekt przyniosła. Efekt w postaci opóźnienia niemieckiego nacisku na nasze siły w rejonie Chojnic...

[Martian]

@ christon :
Długa szosa była pusta. Nigdzie nie było słychać ani jednego wystrzału. Tym większe więc było moje zdziwienie, gdy nagle bezpośrednio przed Trzcinami usłyszałem wołające mnie głosy i zastałem ludzi z mego sztabu w hełmach bojowych przy ustawianiu działka przeciwpancernego na stanowisku ogniowym. Na moje pytanie, co ich do tego skłoniło, otrzymałem odpowiedź, że w każdej chwili pojawić się może polska kawaleria, która rozpoczęła natarcie. Uspokoiłem mych ludzi i udałem się do swych zajęć w sztabie."

[Christon]

ten wczesniejszy opis to nie jest opis walk pod Krojantami... Wiadomo, ze Niemcy bali sie Polskiej Kawalerii, tak samo jak bali sie Polskiej Piechoty. W koncu byla to wojna. Szarza pod Krojantami mogla wzmoc ich czujnosc i ostroznosc, ale nie wplynela na poczynania wojenne i zaplanowany marsz, a na pewno ich nie spowolnila. Jak wiadomo, wiekszosc polskich ulanow zostala pochowana na cmentarzu w Chojnicach w centrum miasta, czy tam leza tez polscy oficerowie? Tego nie wiemy, bo nikt tego nie sprawdzal po wojnie. Prawdopodobnie nie, mimo, ze napisy na pomniku inaczej informuja. Pod Krojantami nie zginal zaden Niemiec, a ci co byli ranni, byli najczesciej ranni od obstrzalu wlasnych kolegow, ktorzy od szosy obstrzeliwali szarzujacych od wzgorza ulanow. Trzeba sobie wyobrazic sile razenia setek karabinow maszynowych oddawanych w kierunku szarzy i jakie w takich warunkach szanse mieli pomorscy ulani na dojazd do drogi, ktora posuwali sie Niemcy. Ranni Niemcy to mala grupa zwiadowcza, na ktora natkneli sie szarzujacy ulanie, ktorzy w momencie szarzy, znajdowali sie kolo malego stawu i ktorych zwiadowcy Uranowicza wczesniej nie zauwazyli, bo nie pozwalaly na to warunki terenowe. Kazdy ma prawo do wlasnej interpretacji tamtych zdarzen, ale nie nalezy lekcewazyc glosu innych i radze kazdemu przy sposobnosci pojechac pod Krojanty i obejrzec sobie wzgorze 161 z oku". Latwiej sobie wtedy wyobrazic ta dluga" droge jaka musial przebyc 1 szwadron, zanim dojechalby do drogi, gdzie znajdowaly sie oddzialy niemieckie. A wiemy, ze Niemcy nie biwakowali, tylko w pelnej gotowosci bojowej, posuwali sie wzdluz torow kolejowych...wprost na polskich ulanow.

[bandolero]

Christon- pozwolę sobie zwrócić Ci uwagę, że mylisz się w sprawie pojazdów pancernych" pod Krojantami. Skąd masz tę informację??? Niemieckie dokumenty nie wspominają nic o takowych, na wyposażeniu 76pp nie było ani jednego pojazdu pancernego! Natomiast było ich 20 na wyposażeniu dywizji, wszelako nic nie wskazuje na to, by wspierały one atak pod Krojantami. Kompania dywizjonu rozpoznawczego, która miała takie pojazdy, starła się w tym dniu z naszym 35pp pod Sitnem, a więc spory kawałek od Krojant.
Balans- niestety, według najnowszych badań przebiegu działań wojennych, akcja pod Krojantami nie miała absolutnie żadnego znaczenia. Zarówno po stronie polskiej, jak i niemieckiej, w pierwszym dniu wojny wystąpiły objawy paniki, a na skutek skutek zbiegu okoliczności w systemie dowodzenia i łączności niemieckiego XIX Korpusu pojawiły się zastoje, o których wspomina Guderian, a które niektórzy Koledzy przywołują tutaj jako dowód na to, że ułani pod Krojantami wstawili niemiaszkom w d... Kiedyś w polskiej historiografii twierdzono, że szarża po Krojantami umożliwiła wycofanie Zgrupowania Chojnice" za Brdę (tak na przykład Ciechanowski w Armii Pomorze", s 130). Nowsze badania wykazały, że to nie szarża umożliwiła przesunięcia za Brdę, lecz aktywne (i bohaterskie, nie bójmy się użyć tego słowa, które co prawda w opracowaniach naukowych nie jest dopuszczalne, ale my tu sobie gaworzymy na forum, więc spox) działania oddziałów dowodzonych przez rotmistrza Ertmana (szwadron kolarzy, tankietki TK i pododdziały 18 pułku).
A tak w ogóle, Panowie broniący mitu o wielkich stratach niemieckich pod Krojantami- nic nie stoi na przeszkodzie, byście napisali rewolucyjną pracę naukową na ten temat. Szczegółowe sykazy niemieckich strat znajdują się w Kriegstagebuchach i meldunkach kwatermistrzowskich, przechowywanych obecnie w Bundesarchiv-Militararchiv we Freiburgu. Proszę się tam udać i wtedy dopiero wymądrzać się na forum.

[slapek]

Moi oponenci czy ja się doczekam jakiegoś dokumentu ogólnie dostępnego,żebym mógł sam sprawdzić i ocenić?
(proszę o link).
Czy tylko mam wierzyć na słowo że takie dokumenty są ale wy nie wiecie gdzie?
Jak na razie to wykazałem że sprzeczne są zeznania Niemców naocznych świadków i Guderiana.
Myślę że ci naoczni to kłamią w prost,natomiast Guderian nie mówi wszystkiego,jeżeli jest coś nie po jego myśli to po prostu milczy.

[slapek]

Kolego christon według ciebie to po odparci szarży Niemcy ruszyli dalej!?
O tuż przyjacielu nie jest tak jak piszesz(nie bądź ignorantem)
Zobacz co Guderian pisze na ten temat (wcześniejsze moje skany z wspomnień Guderiana).

[slapek]

Christo”trzeba sobie wyobrazić siłę rażenia SETeK karabin maszynowych”,myślę że po tych słowach dalsza dyskusja z tobą jest bezcelowa(najpierw sprawdź ile tyk KM mogło być a potem się kompromituj).
Wpadłeś żeby mi zaśmiecać wątek?

[Christon]

zainteresowanym przytocze zapiski z 01 wrzesnia 1939 roku szefa VI Kompanii, dokonane bezposrednio po walce, aw iec jeszcze przed korekta" goebelsowska. Cytat z Kroniki Maxa Mantheya w wolnym tlumaczeniu W miedzyczasie wyslani z batalionu zwiadowcy zameldowali, ze czesci lasu pod Krojantami wolne sa od sil wroga ( polskich oddzialow - dod Christon. Tak trwa nasz marsz dalej. Przednie oddzialy batalionu doszly juz prawie do lasu, gdy nagle nastapil dziki ( doslowne tlumaczenie - dod Christon) ogien nieprzyjaciela. Dwa polskie szwadrony kawalerii wcisnely sie w luke miedzy II i III batalionem i szarzowaly jak za dawnych czasow. Wszystka mozliwa bron, nawet granatniki, zostaly uzyte do obstrzalu szarzujacych. Z powodu wielkich strat, m. in. 1 major i dwoch rotmistrzow ( jako major zapewne mniemany jest pulkownik Mastalerz - dod Christon), musialy szwadrony przerwac atak i skierowac sie do ucieczki. Ten niespodziewany i wydajacy sie nie mozliwym do wykonania atak, pociagnal tez straty w naszym ( niemieckim - dod Christon) batalionie.Rannymi zostali leutnent Gruenewald, adjutant batalionowy, leutnant Page i kilku strzelcow 7 kompanii, ktorzy zostali po opatrunku, zostali wyslani do lazaretu.
6 Kompania ruszyla dalej , idac z lewej strony 7 kompanii, w dalszym ataku na Krojanty. Bez obecnosci wroga ( oddzialow polskich - dod Christon) dotarl batalion z nadejsciem ciemnosci ( nocy - dod Christon) do nowego celu dnia, Krojant, zajmujac ta miejscowosc gdzie sie rozlozylismy. Po ustawieniu warty, otrzymalismy jedzenie z kuchni polowej..."
Na ile szarza ulanow Pomorskich wplynela na postepowanie Niemcow i ile czasu jej poswiecili w swoich relacjach, pozostawiam ocenie wlasnej czytajacych.
Oczywiscie bandolero, pod Krojantami nie bylo zadnego czolgu, jedynie wozy ciezarowe, sluzace do przewozu ludzi, amunicji, prowiantu etc. Najblizsze wozy pancerne zajdowaly sie w tym czasie kolo Nowej Cerkwi i byly na wyposazeniu 20 dewizji piechoty, ktora nie brala udzialu w zdarzeniach pod Krojantami. Sa tez oswiadczenia niemieckie z 2005 roku, ktore potwierdzaja brak czolgow czy pojazdow pancernych, w momecie szarzy ulanow Pomorskich pod Krojantami. Autor ( Christon)posiada takowe oswiadczenie w swoich zbiorach.

[Martian]

Heinz Guderian wspomina:
Meldunki z 2 Zmotoryzowanej Dywizji Piechoty donosiły, że jej natarcie utknęło przed polskimi zasiekami z drutu kolczastego. Wszystkie jej trzy pułki piechoty były rozwinięte w jednym rzucie. Dywizja nie miała już żadnych odwodów. Zarządziłem, aby wciągu nocy wycofać lewy pułk z frontu, przerzucić go na prawe skrzydło i następnego dnia wprowadzić za 3 Dywizją Pancerną w celu oskrzydlenia przeciwnika w kierunku Tucholi. 20 Zmotoryzowana Dywizja Piechoty nie bez trudności opanowała Chojnice, jednakże nie wysunęła się daleko w przód poza miasto. Teraz otrzymała rozkaz kontynuowana natarcia. W ciągu nocy jeszcze parokrotnie dała się odczuć nerwowość cechująca pierwsze chwile wojny. Tak na przykład 2 Zmotoryzowana Dywizja Piechoty zameldowała po północy, że naciskana przez polską kawalerię, zmuszona jest cofnąć się. W pierwszej chwili po prostu oniemiałem, potem jednak wziąłem się w garść i zapytałem dowódcę dywizji, czy słyszał kiedykolwiek o tym, aby pomorscy grenadierzy uciekali przed nieprzyjacielską kawalerią. Odpowiedział przecząco i zapewnił mnie, że utrzyma swoje pozycje. Gdy przybyłem tam o godz. 5 rano stwierdziłem, że sztab dywizji jest w dalszym ciągu do pewnego stopnia bezradny. Sam więc stanąłem na czele pułku, który w nocy został wycofany z frontu, i powiodłem go aż do przeprawy przez Kamionkę na północ od Wielkiej Klonii, aby stamtąd wyprowadzić go do walki w kierunku Tucholi. Potem już natarcie 2 Zmotoryzowanej Dywizji Piechoty szybko się rozwinęło. Panika pierwszego dnia wojny była przezwyciężona".

[slapek]

Szlak bojowy Guderiana w 1939,proszę zwrócić uwagę że w żadnej bitwie nie ponieśli strat:))
Krojanty(o przepraszam tutaj jest 11 zabitych)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Krojantami
Wizna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
Brześć.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_twierdzy_brzeskiej_%281939%29
Żadnych strat ???.
Żeby w to wierzyć to trzeba być idiotą.

[Christon]

moge uscislic, posuwajacy sie batalion niemiecki posiadal na wyposazeniu najnowsze KM MG34, oddajace ogien w ilosci 900 strzalow, sztuk na minute. Takich MG34 bylo 12 sztuk na kompanie, oprocz tego granatniki, z ktorych strzelano az do wawozu, za uciekajacymi ulanami. Tam tez na torach znaleziono martwe konie. Oczywiscie, nie ze wszystkich KM strzelano do szarzujacych, bo dzialo sie to za szybko, poza tym, czesc wojsk, znajdowala sie na drodze podazajac za przednimi oddzialami. I ta sila razenia setek pociskow z KM ( to mialem na mysli wczesniej) wystarczyla, aby wstrzymac szarze.

[Christon]

...jeszcze raz odnosnie ilosci KM pod Krojantami, na wyposazeniu plutonu byly m.in. 3 KM model MG34, a w kompanii byly 4 plutony. 3 kompanie po 12 KM wchodzily w sklad batalionu, mamy dokladny stan KM w batalionie. Do tego dochodzily granatniki lub jak kto woli mozdzierze 5,5cm...
Guderian nic nie wspomina bezposrednio o dzialaniach wojennych pod Krojantami, w relacjach swoich przytacza wprawdzie te wydarzenia w kontekscie np postepowania wlasnych zolnierzy, ktore to relacje tak zwana poczta pantoflowa rozeszly sie wsrod Niemcow, ale nie sa to relacje walk.
Na Wikipedie w tym przypadku nie powoluje sie, korzystam ze sprawdzonych zrodel, przepraszam za te slowa zwolennikow Wiki.

[Martian]

Bandolero to odnośnie iż nie miała żadnego wpływu... nie co do ilości ofiar.. Na niemieckim gdzieś kiedyś znalazłem o przegrupowaniach związanych z tą szarżą i całą zaistniałą sytuacją raczej dość mocno okraszony szczegółami nazwami poszczególnych jednostek i ich dowódców. Sorry nie mam pamięci do liczb i nazwisk... raczej do całokształtu bardziej...

[slapek]

Bandolero czy ja doczekam się od ciebie jakiegoś dokumentu na który ty się powołujesz?
Jakąś prace naukową,bo z tego co wypisujesz to jesteś wielkim fachowcem,i naukowcem.
Jak na razie to tylko pyskujesz.
Proszę o link

[Christon]

Banolero, moglbys mi prosze podslac linka, gdzie doczytam o ...działania oddziałów dowodzonych przez rotmistrza Ertmana (szwadron kolarzy, tankietki TK i pododdziały 18 pułku)". Interesuje mnie to, dzieki i pozdrawiam

[njorl]

Slapek, oto i link do bazy Niemców poległych m. in. 2. wojnie światowej: http://www.volksbund.de/graebersuche/. Od razu uprzedzam, że nie jest ona kompletna (tzn. nie wszyscy polegli np. we wrześniu 1939 są tam umieszczeni - baza jest jeszcze w trakcie uzupełniana) ale i tak można tam znaleźć kilkanaście tysięcy nazwisk.

Jak znajdziesz kogoś, u kogo miejsce śmierci to Krojanty" to daj proszę znać. Skoro wg Twoich wyliczeń miało zginąć minimum" 310 Niemców, to powinni tam być. Aha, życzę powodzenia, bo Ci się przyda. O ile dobrze pamiętam do tej pory udało się trafić na jednego (?) poległego tego dnia kilka km od Krojant/Krojantów (można tę informację odszukać na pewnym forum - wraz z rozpiską ilu Niemców gdzie zginęło 01.09.1939).

Odnośnie postu coriolana z 2010-01-02 13:59:05 i strat:
Podpisani poniżej feldfebel Helmut Plottner, strzelec Artur Romer i szef 6. kompanii Max Manthey zeznają też, że w tym czasie ich batalion nie miał żadnego wsparcia przez samochody rozpoznawcze ani inne pojazdy opancerzone. „Ten rzekomo zniszczony II Batalion 76 Pułku Piechoty zdobył w 17 dni później twierdzę Brześć Litewski” - dodają. Twierdzą również, że po ich stronie nie było zabitych. Ranni zostali tylko dwaj oficerowie oraz kilku strzelców."

Slapek, czytaj ze zrozumieniem. To pod Krojantami po ich stronie nie było zabitych". Zauważ, że nie piszą o stratach w walkach o Brześć n. Bugiem (które wg przytaczanej powyżej bazy w dniach 14-16.09.1939 wyniosły ogółem prawie 150 zabitych).

MJU

[Gebhardt]

Panowie, az nieprzyjemnie czytac.

Czy naprawde tak trudno dyskutowac bez osobistych wycieczek?

Kardynalnym pytaniem jest gdzie sa trupy? Dokladnie tak samo jak w dyskusji o rzekomej rzezi jencow niemieckich rzekomo wykonanej przez 1 D Panc w 1944 (juz na ten temat jest watek wiec blagam nie zaczynajmy tutaj od poczatku, to tylko przyklad!!! :) ).

Faktem niezaprzeczalnym jest to ze nawet wytrawni zolnierze dziko przeliczaja straty smiertelne zadane wrogowi (jako przyklad mozna tu przytoczyc kasus Westerplatte gdzie zolnierze obu stron byli przekonani o ogromnych stratach przeciwnika). Nie trzeba byc klamca aby sie pomylic. I dlatego udokumentowane obliczenia, np stanow przed i po, maja w takiej dyskusji niewspolmiernie wieksza wage.

Dyskusja oparta o przypuszczenia do niczego nie doprowadzi wiec nie warto zdzierac trzcionke - ale dla krzewicieli tego rodzaju dyskusji mam jedna przestroge - inni tez tak potrafia i uzywajac tego rodzaju argumentow szkaluja naszych zolnierzy i kraj. A my wdajac sie w takie dyskusje mimochodem aprobujemy takie podejscie do 'historii'.

[slapek]

Jak rozumiem ty przejrzałość tą stronkę dogłębnie i nic nie ma o Krojantach?
To teraz powiedz ile jest nazwisk w bazie,o wojnie z 1939 roku.
I podaj link.

[slapek]

Co ja mam czytać ze zrozumieniem?,a ty tak ze zrozumieniem przeczytałeś moje posty?

[slapek]

Kolego njorl to masz ten link czy nie?sprawdziłeś ile tych nazwisk jest?