Kpt. Raginis

[acer]

Nie ma żadnego bicia piany. Jak ktoś publicznie wierdzi z całą odpowiedzialnością" pewne tezy jakie idą w Polskę to niech nie myśli że nie będzie żadnej dyskusji.

Nawet jeżeli ma dostęp do materiałów i wiedzę większy niż wszyscy na forum (to już jest akurat bałwochwalstwo).

Co znaczy Fakty" ?? Według kogo ? Według ilu i jakoch źródeł ? A ile jest (lub było) źródeł które do tej pory nie ujrzały światła dziennego ? Ile jest gdzieś tam spisanych relacji świadków, które do tej pory gdzieś tkwią (np. jak akt kapitulacji Twierdzy Modlin)

Zaczyna to przypominać dyskusję nad faktami w stylu książki łote żniwa"

[colias1]

Nightmartio,

Ciekawe? Bez przesady, naprawdę znam ciekawsze rzeczy.

Jeśli chodzi o ludzi z forum, to oczywiście mogę to ocenić bardzo subiektywnie (stąd słowo prawdopodobnie), ale nie przypominam sobie, aby w dyskusji kiedykolwiek przytaczony został niepublikowany dokument z Freiburga (zwłaszcza taki, które nie jest zdublowany na NARA-owskich mikrofilmach). Jakiś KTB z poziomu batalionu czy kompanii, to u wiekszości raczej jedynie w sennych marzeniach. Rozumiem, że karty trzyma się przy orderach, ale chyba nawet nie widziałem wzmianki (choć oczywiście mogłem coś przeoczyć) w stylu, mam taki to a taki papier, ale narazie nie chcę go upublicznić bo piszę na ten temat artykuł, ksiażkę lub coś podobnego. Cytowane na forum niemieckie relacje też raczej nie pochodzą z niskonakładowych wspomnieniówek z lat wojny, lecz z wałkowanych z wszystkich stron z publikacji powojennych lub masowych propagandówek. Jak ktoś dorwał coś wydanego w latach 1950 - 60 to uchodzi za półboga. Podobnie jak ci, którym się chciało przekopać przez zasoby VB (szacun - mnie by się nie chciało). Zresztą na rynku, publkacji, które miałyby rewolucyjną bibliografię, też nie za dużo i trudno jakoś przypuszczać, że koledzy siedzą na kwitach", tylko im muza i wydawcy niedopisują. Do niepublikowanych polskich relacji w zbiorach w Rembertowie, też niewle osób ma dostęp jak mniemam. Oczywiście są na forum wyjątki, ale to raczej spece w wąskich dziedzinach, pisują z rzadka i bardzo merytorycznie, a ich posty są bardzo wyważone (wg. dobrej sprawdzonej zasady: wiem, ze nic nie wiem). O choćby Trufelhunter. (Ja taki niestety nie jestem, staram się równać w dół.)

A co do: Niemcy nie szczególnie przyznają się do strat we wrześniu", to mam pytanie: na jakiej zasadzie otrzymywali uzupełnienia, skoro nie raportowali ubytków. Chętnie, czegoś się więcej dowiem o zasadach cudownej buchalterii, która pozwalała rozwiązać ten problem. No chyba, że rozmawiamy o pani Merkel, ta faktycznie w swoich przemówieniach na ten temat milczy.

Jeśli chodzi o tezę o zabójstwie Raginisa, to pojawiła się ona chyba z dziesięć lat temu (a w każdym razie na długo nim pojawiły się wzmianki o planowanej książce pana Wesołowskiego) i była wtedy jedną z kilku (faktycznie dopiero ekshumacja ją ostatecznie - jak myślę - podważyła).

A i jeszcze jedno. Nie jestem dr. Wesołowskim, ani jego krewnym, kuzynem, kochanką itp, ale o jego zasobach" coś tam wiem. Miejscami są naprawde fantastyczne. I żeby było jasnę wiedzę tę mam nie z GW, GP, DP czy też URz, lecz wiarygonych relacji.

Over.

[steell]

Ba są nowe fakty" które rozpętają piekło, nawet już są pierwsze ofiary faktów".http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Protest-przed-ambasada-USA-w-Egipcie-przeciw-filmowi-ktory-obraza-Mahometa,wid,14917573,wiadomosc.html

[trufelhunter]

Acer - aż się boję wkleić ten link. Ale może tego nie znasz:

http://www.caw.wp.mil.pl/plik/file/biuletyn/r2/r2_7.pdf

pozdrawiam,

Mariusz

[acer]

Wklejać to można pracę różnych autorów i z różnych uczelni.

Dalej jest dla mnie interesujące ile tak naprawdę relacji z polskiej strony dotyczącej Wizny nie ujrzało światła dziennego, a które mogłyby mieć istotne znaczenie.

Uprzedzając odpowiedź to również wiem, że relacji mogło nie nie być wcale bo nie było czym się chwalić.

Tu z kolei ja mógłbym odpowiedzieć że jest takie stare biurowe powiedzenie papier wszystko przyjmie". Znano je na długo przed kampanią 1939 i również w Niemczech.

[colias1]

Nightmaritio,

Trochę dyskusja poszła do przodu, jak pisałem swój komentarz.

Latanie z wykrywką, to domena archeologa, a historyk, to inna, choć pokrewna profesja.

Nie ulega wątpliwości, że historyk powinien korzystać z wyników badań archologów i odwrotnie. To co wyjdzie z ziemi, jest też rodzajem dokumentu, który trzeba zinterpretować i nie można się na niego obrażać. Tu chyba jesteśmy zgodni. Problem w tym, że albo się grzebie w ziemi, albo w papierach, bo żeby rzetelnie zrobić jedno i drugie czasu nie starczy - nie ma takiej opcji. No może z wyjątkiem badań prehistorycznych, bo tam zasoby pisane jakby trochę skromne są.

[Nightmartio]

Little Bighorn rozpracowano co do metra i osób: gdzie kto kiedy, dzięki samym tylko wykrywaczom.

[trufelhunter]

Nightmartino - nie tylko wykrywaczom, choć odegrały one swoja rolę. Były i nowe dokumenty, satelita i kupa badań w labolatorium kryminalistyki. O ile dobrze pamiętam ...

I jeszcze tam jacyś lekarze sądowi się pętali co badali kości. Generalnie bardzo multidyscyplinarne pospolite ruszenie - ale świetnie zorganizowane.

No i wiedzieli, czego chcą - a czy my wiemy czemu ma służyć ten wątek?

[Gebhardt]

No nie przesadzajmy - nie byloby wykrywaczy pod Little Bighorn gdyby nie bylo swiadomosci bitwy i jej przebiegu a ta znowu pochodzi ze zrodel pisanych. Evidence without context..... to akurat chyba Amerykanskie pozekadlo......

[colias1]

No i co zgadzało się z dokumentami i relacjami chłopaków gen. Custera? No poprostu taka kupa papierzysk była do przewalenia, że łatwiej było z wykrywaczem :)))).
A poza tym, to coś jakby sobie przypominam, że stare indiańskie squaw też na tę okoliczność podpytywali. I ponoć wniosły trochu do sprawy.

Poza tym stwierdzenie rozpracowano, jest dość kategoryczne, wolałbym: zbudowano spójną wersję wydarzeń.

No aleśmy w OT pogalopowali. Zaraz nas tu modzi odstrzelą.

[leszek01]

trufelhunter :Tomasz Wesołowski i Andrzej Wesołowski - czy to ta sama osoba? :-))
A zasoby Tomasza Wesołowskiego są tak jak pisał colias1 .

[Nightmartio]

Troszkę może złośliwie przesadziłem, że samymi wykrywkami:) jednak dzięki nim dokładnie odtworzono ruchy wojska, gdzie kto poległ a nawet kierunki ataków Indian. Zrobiłem to specjalnie ze wzg. na to, że przydało by się tak zrobić i u nas. Co do opisów i meldunków niemieckich dowódców bywały one skrajnie optymistyczne i niekiedy zdobyte" miasta nadal, jakoś walczyły;)

[colias1]

@Leszek01

Cholera. Chyba przyjdzie poszukać do wklejenia emotikonka z buraczkiem...
Kowal zawinił, a Cygana powiesili.

@Nightmartio

A i owszem. Czasami meldunki wycofywano/prostowano (znam to co prawda z kwitów z 1944 r), a czasami nie, bo rzeczywistość się do nich w międzyczasie dostosowała". Tak czy inaczej do takich meldunków zawsze należy podchodzić z rezerwą. Ex definicione można też olać (no może za mocne słowo) wszelkie raporty o sile i stratach przeciwnika, ale to dla wszyskich jest raczej jasne. Ale własne trupy naprawę trudno zamieść pod dywan. Co najwyżej będą gdzieś indziej (1 - 2 dni późnej, w jakiś kwitach szpitalnych na przykład). Niestety za słabo znam w tym zakresie niemiecki system, żeby się autorytatywnie wypowiadać. Myślę, że wogóle ze znajomością niemieckiej biurokracji jest u nas słabo, stąd kłopoty w znalezieniu wielu przydatnych informacji.

Tego, że warto chodzić z wykrywaczem, nikt chyba tutaj nie kwestionuje, ale tu także jest spore pole dla nadinterpretacji.

[Gebhardt]

Colias ale masz oczywista racje i to w kazdej armii. Ubytek amunicji, sprzetu i ludzi jest meldowany przynajmniej raz na dzien. I zaden dowodca przecie nie bedzie tych rzeczy utajniac bo jaki dla niego w tym interes? Co innego jesli chodzi o przydzial np dezerterow czy tez straty sprzetu 'pozaplanowe' ktore ex officio ida do innej kolumny (dezerter = zginal bohatersko za firera; samochod opchany lokalnemu czarnorynkowcowi = zniszczony w wyniku napasci dewersantow itd. Nota bene bajka Suworowa o spalonym motocyklu podczas 'ratowania' Czechoslowacji przed elemantami kontrarewolucyjnymi sie klania). Jednak globalne cyfry beda sie zgadzac bo przeciez dowodca nie chce isc na nastepne zadanie zakrojone na pelna jednostke z polowa personelu i sprzetu. If anything, raczej jest tendencja przeginania paly w druga strone.

[colias1]

Gebhardt,

Z tym zajmowaniem/nie zajmowaniem miejscowości, to też nie takie hop do przodu. Rozbieżności wynikały raczej z błędnej oceny sytuacji lub niewłaściwego rozpoznania niż z planowego podkręcania" osiągnięć. W końcu na podstawie tych raportów wydawane były rozkazy na przyszłość przez dowództwo wyższego szczebla. Od takiego błędnego meldunku już tylko krok, aby sąsiednia jednostka została wysłana do boju z odkrytym skrzydłem. Kilka takich wpadek, i twoi szefowie już cię nie kochają.
Zresztą takie lipne" zajęcia łatwo wyłapać. Najpierw zazwyczaj meldunek o zdobyciu jakiejś miejscowości, a potem przez następnych kilka dni spływają raporty o toczących tam walkach. W KTB spotykałem dość często takie sytuacje.

[Nightmartio]

A może jednak, ktoś zna dokładnie niemiecki system uzupełnień i objaśni go szczegółowo?

[Nightmartio]

Wiele optymistycznych wieści z frontu polskiego spowodowane było sytuacją polityczną: przystąpienie do wojny Anglii i Francji wymuszało na Niemcach pokazanie jak szybko rozprawili się z Polską, by alianci nie przedsięwzięli ofensywy na zachodzie. Drugą przyczyną było zachęcenie zwlekającego stalina by wywiązał się z obietnic i uderzył od wsch. co miał uczynić w pierwszej dekadzie września. Propagandę niemiecką znamy, że ukazywała łatwą kampanię gdzie kawalerzyści walczyli z czołgami na koniach. Może więc nie na rękę było im wykazywanie rzeczywistych strat. Co do uzupełnień stanów osobowych i materiałowych w kampanii błyskawicznej może rozjaśnić sytuacja Rommla we Francji 1940.

[Gebhardt]

Alez Colias przeciez ja nic o zajmowaniu miejscowosci nie pisalem :). Tutaj tez sie z toba zgadzam. Tyle ze nie do konca. Nie zawsze jest dowodcy na reke zeby szefowie mysleli ze idzie mu jak po masle - a nuz mu pare baonow uszczypna by pomoc sasiadowi ktoremu idzie gorzej?

A co myslales ze wszyscy my sluzacy sprawie publicznej jestesmy 100% pelni uczciwosci, obiektywizmu i samozaparcia?

Innymi slowy zaleznie od sytuacji moga byc powody dla ktorych zajmowanie miejscowosci w raporcie nie zbiega sie rzeczywistoscia w ta czy w tamta strone. Nie mowiac nic o tym ze sytuacja sie zmienia a pare godzin uplywa zanim dowodca dywizji o tym wie. A jak sie dowie ma inne rzeczy na glowie niz pisanie kolejnego raportu. A co robia z tym wszystkim ministerstwa propagandy to juz chyba wszyscy wiemy.

Cos daleko zagalopowalismy sie od tematu Kpt Raginisa!

[colias1]

@Nightmartio

No fajnie, ale czy naprawdę uważasz, że taki poruczniczyna raportując o stratach swojej kompanii lub meldując o wkroczeniu do wsi X zastanawiał się nad tym, co pomyślą Anglicy, Francuzi i tow. Stalin (ciekawe, który z meldunków najbardziej zachęcił Stalina do ruszenia na Polskę, pewnikiem coś z 1. Pancernej, albo 4. Lekkiej – tak! bez wątpienia raporty z tej ostatniej musiały wąsatego Gruzina najbardziej poruszyć :P).

Wszystkie działania propagandowe mają podobne cele i metody i nie sądzę, żeby Niemcy byli pod tym względem jacyś szczególni. Nie podejmowałbym pisania historii Września ani na podstawie oficjalnych (publicznych) doniesień polskich ani niemieckich.

Przepraszam, ale w mojej prywatnej opinii, stawianie znaku równości (co do wiarygodności) pomiędzy tekstami propagandowymi a wewnętrzną dokumentacją wojskową – bo o tym rozmawiamy - jest jakimś horrendalnym nieporozumieniem.

Tak się złożyło, że w życiu przejrzałem setki jak nie tysiące niemieckich kwitów (głównie na szczeblu od korpusu w górę) i naprawdę złego słowa nie mogę o nich powiedzieć. Akurat część z nich mogłem zweryfikować z dokumentacją i publikacjami powstałymi w oparciu o archiwa innych państw i żadnych grubych pomyłek nie znalazłem. Oczywiście bywają drobne błędy, poprzekręcane nazwy geograficzne i nazwiska a czasem (choć bardzo rzadko) i numery jednostek, są też pewne nieaktualności co sytuacji bojowej (m.in. to co pisałem o meldunkach o zajęciu pewnych miejscowości) zwłaszcza przy dynamicznych zmianach na froncie. Nie ukrywam, że jest tam również pewna polityka; często winę za niepowodzenia zwalano na sojuszników, odwroty i klęski niekiedy opisane są tak, że gdyby nie równoczesna praca z mapą, można by odnieść wrażenie, że raczej chodziło o pasmo spektakularnych zwycięstw, ale to raczej kwestia stylu niż treści (jeśli wycofywali się na upatrzone pozycje w miejscowości Y, to można dyskutować czy pozycje były naprawdę upatrzone, ale co do samej miejscowości to raczej nie ma wątpliwości) ale jak już było naprawdę źle, to już to wyraźnie było powiedziane.

Można oczywiście twierdzić, że niemieckie dokumenty są z gruntu kłamliwe (najchętniej nawet nie wnikając w ich treść), ale właśnie to nazywa się propagandą i polityką historyczną. Jest to też jakaś forma działalności,(na świecie pakuje się w to niemałe środki), ale, w moim subiektywnym odczuciu, z rzetelnymi badaniami historycznymi niema to nic wspólnego.

@Gebhard

O miejscowościach to raczej była kontynuacja, wcześniejszej myśli i tylko tak wyszło.

A że wątek powędrował w krzaki – mało raz tak było? Na tym polega urok forumowych dyskusji. No chyba, że moderatorzy to sztywniacy. Wtedy tylko ordung, nuda i zero emocji. ;)

[colias1]

@Nightmartio

No fajnie, ale czy naprawdę uważasz, że taki poruczniczyna raportując o stratach swojej kompanii lub meldując o wkroczeniu do wsi X zastanawiał się nad tym, co pomyślą Anglicy, Francuzi i tow. Stalin (ciekawe, który z meldunków najbardziej zachęcił Stalina do ruszenia na Polskę, pewnikiem coś z 1. Pancernej, albo 4. Lekkiej – tak! bez wątpienia raporty z tej ostatniej musiały wąsatego Gruzina najbardziej poruszyć :P).

Wszystkie działania propagandowe mają podobne cele i metody i nie sądzę, żeby Niemcy byli pod tym względem jacyś szczególni. Nie podejmowałbym pisania historii Września ani na podstawie oficjalnych (publicznych) doniesień polskich ani niemieckich.

Przepraszam, ale w mojej prywatnej opinii, stawianie znaku równości (co do wiarygodności) pomiędzy tekstami propagandowymi a wewnętrzną dokumentacją wojskową – bo o tym rozmawiamy - jest jakimś horrendalnym nieporozumieniem.

Tak się złożyło, że w życiu przejrzałem setki jak nie tysiące niemieckich kwitów (głównie na szczeblu od korpusu w górę) i naprawdę złego słowa nie mogę o nich powiedzieć. Akurat część z nich mogłem zweryfikować z dokumentacją i publikacjami powstałymi w oparciu o archiwa innych państw i żadnych grubych pomyłek nie znalazłem. Oczywiście bywają drobne błędy, poprzekręcane nazwy geograficzne i nazwiska a czasem (choć bardzo rzadko) i numery jednostek, są też pewne nieaktualności co sytuacji bojowej (m.in. to co pisałem o meldunkach o zajęciu pewnych miejscowości) zwłaszcza przy dynamicznych zmianach na froncie. Nie ukrywam, że jest tam również pewna polityka; często winę za niepowodzenia zwalano na sojuszników, odwroty i klęski niekiedy opisane są tak, że gdyby nie równoczesna praca z mapą, można by odnieść wrażenie, że raczej chodziło o pasmo spektakularnych zwycięstw, ale to raczej kwestia stylu niż treści (jeśli wycofywali się na upatrzone pozycje w miejscowości Y, to można dyskutować czy pozycje były naprawdę upatrzone, ale co do samej miejscowości to raczej nie ma wątpliwości) ale jak już było naprawdę źle, to już to wyraźnie było powiedziane.

Można oczywiście twierdzić, że niemieckie dokumenty są z gruntu kłamliwe (najchętniej nawet nie wnikając w ich treść), ale właśnie to nazywa się propagandą i polityką historyczną. Jest to też jakaś forma działalności,(na świecie pakuje się w to niemałe środki), ale, w moim subiektywnym odczuciu, z rzetelnymi badaniami historycznymi niema to nic wspólnego.

@Gebhard

O miejscowościach to raczej była kontynuacja, wcześniejszej myśli i tylko tak wyszło.

A że wątek powędrował w krzaki – mało raz tak było? Na tym polega urok forumowych dyskusji. No chyba, że moderatorzy to sztywniacy. Wtedy tylko ordung, nuda i zero emocji. ;)

[Nightmartio]

głównie na szczeblu od korpusu w górę" więc czemu piszesz o poruczniczynie? Może znasz jakieś raporty poruczniczyn niemieckich na temat sytuacji z pod Wizny? Te mogły być bardziej wiarygodne niż te z wyższych szczebli. Jak tłumaczysz wyższe straty w sprzęcie niż w ludziach? I co powiesz o ogromnej chorowitości w oddziałach niemieckich? Nadal zupą grzybową?;)

[colias1]

Ja o jednym, Ty o drugim.

Więc na zakończenie. Nie intersuje mnie Wizna. Nie mam na jej temat żadnych dokumentów. Intersuje mnie ogólne podejście do źródeł i ich ocena na podstawie wiedzy jak były tworzone, czemu miały służyć i doświadczenia z pracy z nimi oraz kwestia oceny pracy innych nie ante- a post factum. I tyle. Tylko tyle lub aż tyle.

Koniec

[Nightmartio]

pewnie nazwiesz mnie zaraz trollem internetowym:)ale zauważyłem, że beż żadnej znajomości dokumentów i braku zainteresowania Wizną,(sam napisałeś powyżej) jednak zapalczywie bronisz tez stawianych przez Wesołowskiego:) Ja choćby przez pryzmat dotychczasowej wiedzy, bronię stanowiska ogromnej większości historyków i opieram się na znanych dokumentach. Zaprawdę dziwi mnie twoje podejście do tematu, nie mówiąc już o ciekawym sposobie prowadzenia przez ciebie dyskusji.

[colias1]

Oj, Nightmarito, Ty mnie męczysz, a ja robotę teraz mam.

A której tezy pana Wesołowskiego broniłem? Chyba jednak żadnej. Je tylko napisałem, że przytoczone przez Ciebie relacje nie podważają tez pana doktora.

Broniłem za to książki, co by jej nie oceniać przed publikacją (może jak się ukaże i ja ją spluję, ale przed poznaniem treści i źródeł, takie działanie w moich standardach byłoby nie fair).

Broniłem też wiarygodności niemieckich dokumentów wojskowych, bo mam z nimi jakieś doświadczenie (w tym przeprowadzałem skromna bo skromną, ale też ich weryfikację).

Próbowałem też zwrócić uwagę na niestety nadal dość powszechną pdwójną moralność" (przepraszam może to trochę grube określenie) w podejściu do żródeł (relacji, dokumentów) na mojsze i mniej mojsze.

Sprawdź, proszę jeszcze raz moje posty, bo chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Chyba dopatrzyłeś się w moich wypowiedziach czegoś, co się tam spodziewałeś znaleźć, a nie tego, co tam jest napisane naprawdę.

Pozdrawiam i życzę sukcesów z wykrywaczem - absolutnie bez jakiegokolwiek sarkazmu.

[Nightmartio]

Abstrahując od ostatniej wypowiedzi kolegi colias1, to wg okw kampania trwała 18 dni... To też może tłumaczyć pewne fakty z obiegu informacji w WH - bardziej oficjalnych i tych mniej.
Ps.
Nie dziękuję za życzenia, również bez sarkazmu życzę zdrowia!