Poszukiwanie Sztandaru 7 pal z Częstochowy

[01dalton]

lefa napisał - Moim zdaniem o ocaleniu sztandaru decydowali żołnierze a nie dowództwo" , kolego mylisz się o sztandarze zawsze decydowało dowództwo - a szeregowi żołnierze raczej nigdy nie dostawali go do łapek -tylko oficerowie którzy byli za niego odpowiedzalni . Pozdr.

[lefa]

I to Oficerowie we Wrześniu odbijali sztandary?
Np pod Wólką Węglową?
Porażka.
Panie 41 pp przepraszam ale jak pisałem nie pamiętam w tej chwili co i jak ale jak dopadnę kniżku to napiszę.

[01dalton]

Lefa możesz opisac odbicie sztandaru" pod Wólką Węglową - bo coś mi się wydaje że kolego troszeczkę zmyślasz . Pozdr.

[8total4]

Sztandary ukrywano w taki sposob, na jaki pozwalała sytuacja..
Proponuję lekturę na temat Rozbicia 7 Dywizji Piechoty pod Janowem, a będzie jasne że tam nie było porządku", kazdy las w promieniu 20km wypelniony był rozbitkami, a wróg atakowal wlasciwie z każdej strony..

25km od zakładanego miejsca, został ukryty i po wojnie odzyskany sztandar 25 Piotrkowskiego Pułku Piechoty, i wcale nie ukrywał go jakiś wysoko postawiony żołnierz, a raczej bliższy osobie szeregowca..

Będąc w okrążeniu, kreślono często przypadkowe punkty odniesienia, bo czas nie zawsze pozwalał na dogodne obejście się ze sztandarem..


Nie mniej jednak - kto nie sprawdzi, ten nie uśnie spokojnie.
pozdrawiam!

[palacz]

Mozna cos wiecej na temat poszukiwan. Gdzie i o ktorej zbiorka, poszukiwania partyzanckie czy bedzie jakas zgoda konserwatora?

[41pp]

Tak na początek; trzeba przeczesać" materiały archiwalne, czyli, to co może" zostało, następnie, przeczesać" materiały red. J. Płoweckiego z Życia Częstochowy, te publikowane i te nie publikowane.
To praca na miesiące albo bardziej na lata!
GW

poprawilem nazwisko autora, na prosbe uzytkownika.
total.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora 8total4 20:03 25-05-2009

[41pp]

Szperałem trochę po archiwaliach, na terenie Częstochowy nie znalazłem żadnej informacji, chyba trzeba grzebać" w okolicach acera i Bjara
GW

[8total4]

jeżeli zdołano przebić się do lasów Woj. Świętokrzyskiego, to możemy szukać dziesięcioleciami..
Czym dysponuje Lelowskie Towarzystwo?
Posiadacie jakies konkretne relacje świadków lub coś w tym stylu??

pozdrawiam!

[8total4]

http://www.polskatimes.pl/dziennikzachodni/aktualnosci/145545,historycy-z-katowic-w-lelowie-szukali-sztandaru-pulku,id,t.html

[art_noise]

http://miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,6861398,Szukali_sladow_wojny__odkryli_sredniowiecze.html

[8total4]

W pierwszych dniach II wojny światowej niemieckie wojska parły przez ziemie regionu częstochowskiego. Stoczyły słynną bitwę pod Mokrą, by 2 września zaatakować 7. Dywizję Piechoty broniącą tzw. reduty częstochowskiej. Polska piechota w nocy z 2 na 3 września opuściła miasto z zamiarem koncentracji w okolicach Janowa i Lelowa. Jednak tam została okrążona. Częścią polskich wojsk był 7. Pułk Artylerii Lekkiej z Częstochowy, który następnej nocy został rozbity pod Lelowem.
"

dobre sobie.. :)

Bitwa Pod Mokrą
Kocioł" Janowski
Lelów

to trzy odrębne miejsca i trzy odrębne sprawy...


7 PAL nie został ozbity", tylko ewentualnie pofragmentowany" pod Lelowem..

Proponuję na przyszłość trzymać się prawd historycznych, zamiast koloryzować"..
Fajnie że coś się dzieje, mam nadzieję iż kiedyś Sztandar 7PAL ujrzy światło dzienne.
pozdrawiam!

[41pp]

Nie da się ukryć, troszkę rozbieżności jest, III Dyon chyba nie przekroczył drogi Żarki - Janów. Ale może się mylę ?????
GW

[8total4]

I dyon zdaje się dotarł razem ze szczątkami 27pp w stronę Włoszczowa-Końskie i dalej..?

Pomijając fakt, iż pod Lelowem wspólnymi siłami prowadziły walkę właśnie 27 pp wspierany przez 7 PAL, o czym nie wspomniano nawet w artykule..

ps. Panie Grzegorzu, czy III./7 PAL nie był czasem w zgrupowaniu dywizyjnym podłączony" pod 74pp ?

Jeżeli tak, to ubezpieczał on drogę janowsko-żarecką i się nie mylisz..

pozdrawiam!

[suchy ss]

Qrde szkoda ze nieznaleziono sztandaru ale z poszukiwaniami juz tak bywa, takze mialem przyjechac w ta sobote wspomoc Was w poszukiwaniach ale zaniemoglem:( Moze nastepnym razem sie uda!
pzdr.
Dawid

[suchy ss]

PS. Total proszony do telefonu :)

[kadm751]

Na początku lat 60 tych do wsi Świerczek k/Skarżyska dotarło dwóch kolesi/ /prawdopodobnie byli mieszkańcami jak Warszawy/nawiązali kontakt z kilku starszymi mieszkańcami,min z moim dziadkiem.Jak twierdzili poszukują sztandaru i kasy pułkowej 7PAL.Interesował ich określony teren w rejonie lasów pomiędzy miejscowościami Świerczek, Lipowe Pole, Barak. Jest to rejon pokryty lasami.Cechą charakterystyczną jestlinia kolejowa przecinająca kompleks leśny /Warszawa Krak ów/ oraz w tamtym czasie, szeroki dukt leśny w kierunku Szydłowca.Wycofujące się żołnierze z 36DP i7 PAL w kierunku Iłży musiały przekroczyć szeroki dukt jak i istniejącą dwutorową linię kolejową.Z różnych względów przekroczenie linii kolejowej mogło się odbyć w kilku miejscach a do transportu wykorzystywane były podwody/ chłopskie furmanki/ których w owym czasie nie było zbyt wiele/ kto miał konia był bogaty/. Poszukujący sztandaru mieli pewien problem. Po upływie przeszło 20-lat od ukrycia sztandaru w tym terenie doszło do sporych zmian w drzewostanie i układzie leśnych dróg. Na miejscu pozostali ludzie znający teren, ludzie którzy przed laty udzielili im pomocy/ transport i żywność/.Kim byli poszukiwacze nie wiem ale znali ludzi do których po latach zwrócili się o pomoc.Twierdzili że do ukrycia sztandaru wytypowano trzech żołnierzy.Po zakończeniu wojny prawdopodobnie ocalało dwóch.

pozdro JKW

[bjar_1]

Ciekawa historia. Możliwe, że sztandar był przy 1. baterii 7 pal dowodzonej przez kpt. Stanisława Pruskiego i zakopany został pod Szydłowcem...

[1610]

Panowie z Lelowa - może taka fotka wam się do czegoś przyda ?!

[suchy ss]

Kolego 1610 masz moze dostep do innych zdjec z Lelowa? ?Jak co to pisz na mojego maila, suchy17pl@wp.pl lub tutaj:)
pzdr.
Dawid

[8total4]

Te fotki są znane.. to nic nowego..
Mimo wszystko dzięki za przypomnienie 1610 !


Co do sytuacji na zdjęciu - nie wiążmy tej armaty z walką połączonych sił 27pp/7PAL pod Lelowem, działo 74pp prawdopodobnie wyszło" z kotła" janowskiego, razem z grupami rozbitków z 7DP przebijającymi się na wschód..

Oczywiscie mogli oni prowadzic na przedpolach miasta jakies drobne potyczki, nie mniej jednak to nie ta sama bitwa o ktorej mowa w temacie sztandaru..

To raczej działo porzucone przy gwałtownym wycofywaniu się polskich jednostek, tam panował taki chaos że cięzko mówić o jakiejkolwiek logice w kwestii rozbitków..

Z lasów janowskich nie wyszły już pułki" ataliony" czy kompanie", a po prostu grupy" pod przewodnictwem przypadkowych oficerów (grupy składające się z żołnierzy 74pp, BON Kłobuck, BON Koszęcin (Lubliniec), Saperów, zwiadów kolarskich, kawalerii dywizyjnej, sztabowych itd..)
Nie jestem pewien z którymi grupami przebijali się żołnierze 25pp, ale wydaje mi się iż także można ich tu wliczać..

Pamiętajmy jednak o tym, iż spod Janowa wyszło niewielu.. reszta żołnierzy zmuszona była złożyć broń w okrążeniu..

Jak opisują to niemieckie dzienniki (wersja anglojęzyczna):
6-7 September 1939 - 2nd light division of Wehrmacht beats polish 7th division of foot in Janow near Czestochowa.. thousand of prisoners(..)"

Nie szukajmy dogłębnej logiki na yłach" 7DP, gdyż prócz solidnej grupy" 27pp i 7PAL, Grup" Mjr. Wilniewczyca i Mjr. Pelca z 74pp, mało które jednostki zachowały jakąkolwiek spójność i potrafiły określic swe położenie..

pozdrawiam!

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora 8total4 14:03 03-08-2009

[VonLibov]

ma ktoś foty tych znajdek z Lelowa?

[1610]

Zamieszczone wcześniej zdj. pochodzi z książki Obowiązek swój spełnili do końca " autorstwa M.Berbesza wydanej nakładem własnym autora w 2008 r.
Więcej zdj. z Lelowa nie posiadam - w książce jest jeszcze jedno - żołnierzy 7 DP wziętych do niewoli w Janowie .

Swego czasu widziałem oryginalną fotografię zrobioną przez Niemców - dwóch porzuconych haubic 100 mm z 3 dyw 7 PAL w okolicach Herb między Lublińcem a Cz-wą .
Z tego wynika że 3 dywizjon dotarł do Janowa uszczuplony o co najmniej 2 haubice , był on przydzielony do 74 PP .
Fotka ta i inne będą prawdopodobnie zamieszczone w nowej obszerniejszej książce tego samego autora - o 74 Górnośląskim Pułku Piechoty z Lublińca która ukaże się prawdopodobnie w przyszłym roku .

[1610]

kol. 8total4 - Twoje stwierdzenie jest wyjątkowo trafne To raczej działo porzucone przy gwałtownym wycofywaniu się polskich jednostek, tam panował taki chaos że ciężko mówić o jakiejkolwiek logice w kwestii rozbitków. "

Ostatnio trafiłem na jednego dziadka , którego ojciec wyprowadzał z pod Lelowa grupę 50 polskich żołnierzy - m. innymi muzyków z orkiestry wojskowej - którzy to nie potrafiąc przebić się na wschód przez zablokowane drogi pod Lelowem postanowili wracać z powrotem do Częstochowy i zmusili chłopa do przeprowadzenia ich przez lasy na zachód .
Chłop po powrocie do domu opowiadał ile to wojsko sprzętu pogubiło i porzuciło - rowery , wszystkie trąby i inne instrumenty ! "

[8total4]

nie słyszałem historii o orkiestrze, natomiast spotkałem kiedyś w Boronowie, pewnego starszego Pana, który był razem ze swoimi rodzicami w lasach Złotopotockich (cywile), i widział jak Jego Ojciec własnymi rękami gasił leśniczówkę, z której niewiele wcześniej zdążył wycofać się sztab (na skrzydle obsadzonym przez 74pp).
Było to prawdopodobnie dnia w którym kapitulowała 7DP, z tego co mówił - było tam piekło.. Wojsko, cywile, nad głową samoloty, żadnego ładu, nikt nie wiedział gdzie i w którą stronę się udać,gdzie są Niemcy i co się dzieje..
Żołnierze po nieudanej próbie przebicia się z okrążenia zmuszeni byli złożyć broń..


W dalszej części rozmowy Starszy Pan pokazał mi driving licence (prawo jazdy) z PSzZach i opowiadał jak był kierowcą alarmowym podczas Bitwy o Anglię..


ps. Kocioł Janowski" to naprawdę trudna do opanowania sprawa..
Jednocześnie smutna, jak i pełna ciekawych momentów..
pozdrawiam.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora 8total4 00:17 24-08-2009

[1610]

Robi się ciekawie

To ja jeszcze dorzucę do pieca !

Od tego samego dziadka wiem gdzie ( w której wiosce ) został porzucony samochód sztabowy 7 DP .
cyt. wojsko polskie w panice zostawiło w poprzek drogi 3 auta - 2 ciężarówki , na jednej była mąka i kasza a na drugiej kartofle , trzecie auto takie osobowe - coś jak Nysa albo Żuk , miał z boku napis SZTAB , miałem wtedy 9 lat i z kolegami tam pobiegliśmy - było tam dużo pisaków , papierów , map na stoliku i pieczątek w szufladkach , był też sejf - zamknięty . Chłopy ze wsi próbowali go łomami wyrwać i jak już im się udało go załadować na wózek to złapali ich Niemcy i zabrali zdobycz i te trzy auta też "

następny cyt. polskich armat nie widziałem tylko dużo piechoty , żołnierzy na rowerach i konnych , jak wojsko przechodziło dzień wcześniej a potem zalegało w okopach to wśród cywilnych uciekinierów było wielu takich co siali panikę krzycząc do żołnierzy ze Niemcy już są tutaj i wszyscy zginiecie , czołgi jadą itp . dowódcy wydawali rozkazy - łapać dywersanta , ale wielu uciekło ! , żołnierzom puszczały nerwy i widać było po nich strach . Jeszcze przed wrześniem było wielu taki dziwnych rowerzystów i pieszych w okolicy roznoszących różne niepokojące wieści "