Wrzesień '39 - dezercje.

[maxikasek]

A w I WŚ to nie było zmasowanego ognia km-ów?

[bolas]

Czwartym czynnikiem demoralizującym był zmasowany na niespotykaną skalę ogień broni maszynowej, którym Niemcy powstrzymywali polskie natarcia. Czasami dosłownie masakrował on szeregi atakujących piechurów."

To też do mnie nie trafia ... nie wiem gdzie nasi na taką rzeź szli jak owce ...

[bartekl23]

Hubal": A ja we wrześniu to żem se ani razu nie strzlił... to może teraz se strzelę.

Mimo wszystkich ucieczek żołnierzy polskich nastroje były dobre. Pewien dziadek mówił mi jak to wojsko przechodziło przez jego wieś (na Zamość). Opowiadał, że żołnierze nie przejmowali się tym, że za nimi wróg. Wręcz przeciwnie. Żartowali i cieszyli się. Gorzej było z oficerami...

[Indian Chief]

No dobrze, skoro jestesmy przy Hubalu, co powiecie o SGO Polesie? Po upadku Warszawy zdawali sobie chyba sprawę z kleski a mimo to walczyli i to dzielnie. O dezercjach nie słyszałem. Co dziwne byli to żołnierze z bardzo rużnych jednostek, taki zlepek wszystkiego. Lotnicy, marynarze, kawalerzyści... Na zdrowy rozum biorąc to idealne waryunki do dezercji. Mają racje angole nazywając na crazy".

[Gość]

Przykłady powiedzmy oględnie rozprzężenia dyscypliny:

- odwrót jednostek Armii Kraków" z Górnego Śląska /3,4,5 wrzesień/

- odwrót 8 DP w Armii Modlin"

- oddziały wchodzące w skład Armii Obwodowej Prusy", 7,8,9 września Niemcy zagarniali na południe od Radomia 100-150-200 osobowe grupy żołnierzy, często nieuzbrojonych, i pozbawionych podstawowego wyposażenia

- rejon Łodzi w dniach 6,7 wrzesień prawdopodobnie oddziały wchodzące w skład Armii Łódź", bardzo aktywni w tym rejonie byli dywersanci/koloniści ?/ niemieccy

- po 17 września masowe ucieczki żołnierzy narodowości białoruskiej i ukraińskiej /to juz trochę inne zagadnienie/

Ciekawe, że praktycznie takich informacji nie posiadam z rejonu działania Armii Poznań", i Pomorze".

[polsmol]

czy moęsz coś konkretnego przytoczyć w kwestiki ozprężenia" w armii Kraków?
Pytam bo mam z goła odmienne zdanie i informacje na temat tej armii

[kryzys1945]

Witam
polsmol dokładnie,ja tez mam inne info na temat armii Kraków,oraz pocszczególnych pułków piechoty i nie tylko wchodzacych w jej skład.
pozdrawiam

[Gość]

Zwróćcie uwagę na odwrót 55 DP,co się działo z jej żółnierzami w jego trakcie. Dużo na ten temat w książce Pindela o Batalionach Obrony Narodowej. 23 DP również dotarła do Krakowa w mocno uszczuplonych stanach osobowych.

[milbas]

odnosnie SGO POLESIE - moim zdaniem pomimo, ze stanowiła zlepek różnych oddziałów, dezercje zdarzały się rzadko, poniewaz pozostali tylko Ci żołnierze, którzy chcieli walczyc dalej. Wielokotnie sptykałem się w opisach z sytuacją, gdy jakoś oddział zostawał rozbity, większość szła w rozsypke, wracała do domu itd., ukrywała się, a część szukała oddziałów, do których mogłaby sie przyłaczyć i walczyć dalej. Pod koniec wrzesnia wszyscy ci którzy chcieli uciec zdezerterować" - zrobili to, Ci którzy nie mieli chęci do walki - wykorzystali okazję i ukryli się po rozproszeniu oddziału (przez wroga, naloty itp.). Pozostali Ci którzy chchcieli walczyć. Stąd mały odsetek dezerterów SGO POLESIE. Druga sprawa to morale - żołnierz, który zwycięża, jest dobrze dowodzony, który widzi efekt swojego trudu - chce walczyć dalej. Żołnierz z oddziału który nie wygrał żadnej bitwy, a na wskutek złego dowodzenia stracił z 50% stanu osobowego (patrz oddziały Armii PRUSY)- będzie miał niskie morale bo nie będzie wierzył w sens walki i powodzenie swoich działań. A więc znajdzie się w okolicznosciach sprzyjajacych dezercjom.
Podsumowujac - odpowiednia selekcja ludzi + sprawne dowodzenie (morale) + parę zwycięskich potyczek = mała liczba dezercji.
Pozdrawiam
MILBAS

[bjar_1]

No Milbas ,ale oddziały z naszej kochanej Armii Prusy" też miały swoje chwile chwały :) wymienię choćby
bitwę 36 DP rez. pod Kazanowem (7 września) czy walki batalionów z 3 DP na linii Krasna-Luta-Samsonów (6 września) gdzie nasi ,słabsi liczebnie przez 8 godzin walczyli i zadawali Niemcom straty.


bjar_1

[bartekl23]

W książce Adama Eplera o dywizji Kobryń" jest wpspomniane, że żołnierze II/84 pp idąc drogą spotkali cywilów z poblikiej wsi. Ci mówili im, zeby się poddali, bo nic z tego nie będzie. Wojacy szli dalej ,mimo że łatwo mogli uciec (chaos).

[thor65]

Cześć.
Podam mały przykład.
Wujek mojego ojca żołnierz 61pp {15DP}przed przed wycofaniem się z przedmościa Bydgoszczy wstąpił pożegnać się z moja babcią.Ta zaproponowała mu cywilne ubranie , odmówił.Wymaszerował wraz z kolegami swojej jednostki.Było to ostatnie spotkanie z rodziną.Poległ 18.09.1939r. pod miejscowością Tułowice blisko Puszczy Kampinowskiej,po ekshumacji leży na Powązkach w Warszawie kwatera żołnierzy 39 i 45r.
Pozdrowienia Thor.

[Gość]

Ja bym tych cywili rozwalił bez sądu, za sianie zamętu na tyłach, w obliczu wroga. Pewnie to byli niemieccy koloniści.
Pozdro

[polsmol]

W książce Armia Kraków" 55 DP jest chwalona za szczególną wolę walki żołnierzy i karność nawet w olbliczu sraszliwego wyczerpania długim marszem.

[Heruss]

Witam
Jak wspominaliscie na Kepie Oksywskiej bylo wiele dezercji i niesubordynacji, ale w grupie ok 12000 ludzi zawsze znajda sie jakies wywrotowe elementy".Dla mnie najbardziej jednak niezrozumialym faktem bylo olewanie przez dowodcow swoich podwladnych.Chodzi mi np. o plk.Solodkowskiego ktory przez swoj konflikt z plk.Dabkiem doprowadzil do wykrwawienia I MPS w Redzie.Zreszta chlal przez caly czas az do swojej ohaterskiej" smierci.Byl rozkaz zeby oddac go pod sad polowy, ale Dabek go podarl.
Wielu dowodcow mowilo ze to dobrze ze polegl.A'propos Kaszubow nie tylko oni dezerterowali mazowszanie calymi stadami uciekali w strone wschonia , ale sie 17 przeliczyli ;)
Pozdrawiam

[Heruss]

Witam
Jak wspominaliscie na Kepie Oksywskiej bylo wiele dezercji i niesubordynacji, ale w grupie ok 12000 ludzi zawsze znajda sie jakies wywrotowe elementy".Dla mnie najbardziej jednak niezrozumialym faktem bylo olewanie przez dowodcow swoich podwladnych.Chodzi mi np. o plk.Solodkowskiego ktory przez swoj konflikt z plk.Dabkiem doprowadzil do wykrwawienia I MPS w Redzie.Zreszta chlal przez caly czas az do swojej ohaterskiej" smierci.Byl rozkaz zeby oddac go pod sad polowy, ale Dabek go podarl.
Wielu dowodcow mowilo ze to dobrze ze polegl.A'propos Kaszubow nie tylko oni dezerterowali mazowszanie calymi stadami uciekali w strone wschonia , ale sie 17 przeliczyli ;)
Pozdrawiam

[bolas]

- rejon Łodzi w dniach 6,7 wrzesień prawdopodobnie oddziały wchodzące w skład Armii "Łódź, bardzo aktywni w tym rejonie byli dywersanci/koloniści ?/ niemieccy "

to jest przeinaczanie faktów - nic w tym rejonie się nie działo co by można wyolbrzymiac na jakas dezercje!. 6 i 7 wrzesnia w rejonie Łodzi - zapewne chodzi Ci o skrwawione jednostki 10 i 28 DP cofające się po bardzo cięzkich walkach nad Wartą i pod Pabianicami - cofały się w cięzkich warunkach często rozbite lub o bardzo małych stanach. Luźne grupki ciagneły na kierunek Brzeziny-Wola Cyrusowa i tam miały się koncentrować. A połnocne skrzydło armii było okrutnie skrawione - 10 DP miała ogromne straty poległo,zagineło i raniono ponad 60% stanu szeregowych, 80% oficerów i 90% artylerii. Forsowne marsze, czesto nekane przez niemieckie patrole nasycone motocyklami, bronią maszynową - przykład 7 czy 8 wrzesnia skrawiony 30pp z 10 DP zatrzymał się na postój w rejonie Skoszew, został tam zaskoczony i rozbity - ale nikt nie wiał - pułk w 3 luźnych grupach dalej walczył. Poza tym w rejonie na północ od Łodzi szczególnie w rejonie Nowosolnej - przez którą szły wszelkie drogi z południa i z zachodu i cofała się prawie cała armia tędy żyło bardzo wielu koloniostów niemieckich którzy napadali na cofajće sie jednostki polskie. Sama Nowosolna przed wojną miała 90% mieszkanców niemieckich, a w samym rejonie sporo było podobnych wiosek. Ale nie można tego demonizowac - jak gdzieś dywersanci napadali szybko ich załtwiono - nie siali popłochu czy rozbijali jednostek. Jedyne wspomnienie o rozbitkach i łazikach pojawia sie we wposmnieniach dowódcy 2pp Leg który mowi o luxnych grupkach rozbitków bez broni ale to dopiero po przeprawieniu się przez Mroge za Brzezinami w kierunku na Jeżów,Skierniewice.

[necroskop]

Witam!
Mam małe pytanko, czy znane są jakieś przypadki rozstrzelania polskich żołnierzy na miejscu za dezercje w obliczu wroga?
Pozdrawiam
Marek

[bolas]

iancurtis: dla mnie dezerter to gość który wywalił karabin i reszte sprzetu zostawiając sobie chlebak na żarcie i nawiał z własnego oddziału. po drodze chodzi i biadoli jak to cięzko ... i ze nie ma sensu walczyć dalej. A pisząc o luźnych grupkach" mowiłem o małych pododziałkach różnych poroznijanych na części lub w ogole jednostekj armii Łódź (bo Armia Prusy wyładowywała sie nieco bardziej na wschód, a poznańsko-pomorskiej jeszcze nie było w rejonie w dniach 6,7 IX 39) które wraz z dowódcami cofały sie w rejon koncentracji w lasach w ok. Woli Cyrusowej. Zmęczone,wykończone o róźnych morale ale ciągle wojsko karne i pod bronia i komendą.


Co do niemców i strzelania do żołnierzy: we wspomnieniach najczesciej spotyka się wzmianki ze np. pod Brzezinami koloniści strzelali pojedyczno do małych grupek maszerujacego wojska ... ponoc były takze specyfincze miejsce gdzie ciagle napadano na koleje maszerujace w rejonie oddziały. I nic w tym dziwnego w rejonie przed wojną mieszkała kupa niemców - sam mieszkam od tej Nowoslnej (notabene to już częśc Łodzi) jakies 3 km, miejsce w którym mieszkam obecnie (przed wojna wies, dzis przedmiescie) zamieszkiwało ponad 60% niemców. Babka mi nawet to potwierdza - co smieszniejsze mowi nawet (az sie wierzyc ine chce) ze niemieckie samoloty z niskiego pułapu bombardowały wisoki okoliczne i dziwnym trafem trafili tylko w polskie chaty. A te stały np co 2-3 na kilka niemieckich. Ale wracając do dywersantów. Sporo niemców tu było, dużo lasów itp. często czytam ze np. tu i tu niemcy strzelali ze strzech czy kopcow siana do wojska na mostku, i ze tam zgineło kilku naszych czy nawet jakis oficer. Inny przykład - wojsko maszeruja droga a z odleglego o jakies 1,5 km w bok lasu ktos puszcza po kolumnie serie z mg i wieje ... itp itd ... ale raczej to mozna nazwac irytyujacymi wypadkami niz jakims groznym zjawiskiem.

[Indian Chief]

To fakt, luźne, zagubione grupy zołnierzy to jeszcze nie dezerterzy. A swoją drogą, filozofując, to zeby zdezerterowac o trzeba mieć z czego. Jak juz pisałem, z baterii mego dziadka zostało trzech kanonierów. Nadal byli pod bronią. Trafili po kilku perypetiach pod komendę jakiegoś oficera, który zbierał rozbitków dla Armi Lublin. Dziadek szedł z nimi ale dał sobie spokój jak jego oddział drugi raz rozbili i po raz kolejny został bez dowódcy i tym razem bez broni.
Był blisko rodzinnego miasta więc ruszył do domu. Co ciekawe nie dostał kuli w nocy na drodze gdyż patrol niemiecki pomyślał, że to mooże być dywersant. Było to w nocy w miejscowości zasiedlonej przez kolonistów niemieckich.

[Gość]

No to sąsiad mojego dziadka zwiał z oddziału, gdy przechodził przez swoją wieś. Podobno karabin zakopał i się ukrywał przez całą wojnę. No i mu się trochę we łbie od tego pomieszało. Zresztą przegwizdane miał.
Pozdrawiam

[Gość]

Zresztą nie ma się co dziwić.
Przechodził odział przez jakąś wioske , miasto , byli w tym odziałe mieszkańcy tych miejsc , którzy tam zostawili rodziny , dowódcy nie żyli , albo uciekli , nie było żadnego godnego do porwania ludzi do walki więc co mieli do wyboru , dalej uciekać licząc że znajdą dowódce który ich porwie do tej walki trzy zakopać broń mundur i wrócić do rodziny i starać się przeżyć .
Zastanówmy się trzy ktoś na ich miejscu nie podjął by tej samej decyzji.
Pozdr.

[polsmol]

czy aby napewno uciekanie oficerów było takie powszechne?
Podaj może jakieś przykłady.

[Gość]

W tym przypadku, to było koło 5 września, jednostki jeszcze nie walczyły, ale już się wycofywały (Armia Poznań").
Natomiast gdzieś jest opisany pewen pułkownik, który się załamał i zostawił pułk. Został zdymisjonowany, chyba żadnych więcej konsekwencji więcej nie poniósł.
Zresztą z dezercjami oficerów było różnie. Jeśli chodzi o piechotę, to największe straty ponosiła właśnie w oficerach i podoficerach, tak, że często nie miał po prostu kto dowodzić.
Pozdrawiam

[polsmol]

OK
ale straty w oficerach to nie dezercje