Ratujmy pancerny zabytek. Podstawa pod Pantherturm

[herbstnebel]

aha, popsioczone.. to ja spytam - to jest jakieś konto na ratowanie tego zabytku? Wszak temat brzmi Ratujmy pancerny zabytek" :>

[herbstnebel]

aa spoko - kolega kijow funduje :)

[huk 100]

kijow - jestem w szoku normalnie cię nie poznaję :)odezwij sie -pozdrawiam

[herring]

Rudi,

Chwalenie się przez Ciebie, że prowadziłeś tam prace,i podawanie jego lokalizacji gdzie to było , zanim Pantherturm będzie wydobyty i znajdzie się w muzeum, może być dla Ciebie niebezpieczne.

Ktoś ŻYCZLIWY może wpaść na pomysł, że on ma się znaleźć nie w tym muzeum , a w innym, i że warto zrobić koło pióra Tobie, właścicielowi terenu i Odkrywcy.

Znając życie miałeś już kilka maili na priva, w których napisano żebyś podał lokalizację i że ten ktoś lepiej zajmie się tym zabytkiem niż ci, którzy zajmuja się nim teraz.

[to17071990]

Jestem tylko skromnym obserwatorem i widze , że jak ktoś napisze wątek a propo wydobywania czegoś to rozpoczynaja sie kłótnie i wspomnienia" z Grzegorzewa

[huk 100]

teraz już chyba będzie spoko :):)

[Czarek]

tak ktoś w nocy przyjdzie po cichutku młoteczkiem beton odkuje zabierze do kieszonki cichuto i tyle po podstawie-kolego herring-bez przesady-to wielki kawał żelastwa stojacy jak się wydaje na pilnowanym terenie i do tego bardzo dobrze betonem przyszpilony...procedura ściśle tajne przez poufne nikomu nic nie mówimy jest tu chyba przesadą...

[f35jsf]

Kol. Czarek większe rzeczy znikały i to w biały dzień.

[herring]

Nie chodzi mi o konkurencję ze złomiarzami, ale o konkurencje pomiędzy muzeami lub stowarzyszniami, której ubocznymi ofiarami moga być bogu ducha winni pasjonaci.

[Czarek]

a no chyba ze tak-to źle zrozumiałem-sorki!

[redaktor]

Drodzy Forumowicze
W listopadzie pisaliśmy o działaniach naszej redakcji w celu uratowania unikatowej, zabytkowej podstawy pod wieżę Pantherturm. Dzisiaj opiszemy efekt tych prawie pięciomiesięcznych starań, bowiem informacja do redakcji wpłynęła już we wrześniu. Najpierw jednak gorąco podziękuję tym Wszystkim, którzy dzwonili, pisali do nas deklarując chęć pomocy.

Trochę historii: obiekt znajdował się na terenie prywatnej hurtowni napojów. W trakcie rozbiórki zbędnej rampy stojącej na środku placu manewrowego odsłonięto rozebraną budowlę fortyfikacyjną o konstrukcji stalowo-żelbetowej. Decyzja była krótka: zalać albo pociąć. Na szczęście stało się inaczej. Ale czy na szczęście? Do redakcji zadzwonił Pasjonat z prośbą o pomoc w podjęciu działań. Jak było dalej – już pisaliśmy.

Podstawa uniknęła pocięcia na złom lub zalania betonem. Stoi do dzisiaj. Decyzją konserwatora zabytków (delegatura w Płocku) miała być wydobyta i przekazana do Pomorskiego Muzeum Wojskowego w Bydgoszczy. Pomoc w przewiezieniu (na własny koszt) zadeklarowała jednostka wojskowa w Czarnem. Oni też mieli pomóc w zabezpieczeniu i rekonstrukcji obiektu. Wydobyciem i rekultywacją terenu miała zająć się miejscowa firma, która określiła całość kosztów na ok. 25 tys.
W międzyczasie rzeczoznawca z MKiDN, na prośbę WUOZ Delegatura w Płocku sporządził opinię dotyczącą znaleziska. I wszystko było by pięknie, jednak…

Według decyzji rzeczoznawcy Ministra Kultury: „zachowany element pancerny – dolna kondygnacja schronu stalowego – stanowi budowlę stacjonarną przez połączenie z konstrukcją żelbetową i oddzielenie ich od siebie – wykucie z betonu – będzie równoważne ze zniszczeniem zabytku. (…) Schron w obecnym stanie waży 120 ton i łatwo można go podzielić na kilka części za pomocą urządzenia do cięcia konstrukcji żelbetowych. Zaleca się pocięcie go na jak najmniejszą liczbę części (…)”. Tyle opinia rzeczoznawcy.

A teraz dane z ostatniej chwili: Koszt takiego przedsięwzięcia, biorąc pod uwagę wielkość płaszcza żelbetowego wokół obiektu, wielkość terenu do rozkucia, aby dostać się do obiektu itp. wynosi… ok. 200 tys. złotych. To są tylko koszty pracy. Bez opłacenia pobytu ekipy pracującej. Prace trwałyby ok. tygodnia. Poinformowano nas z rozbrajającą szczerością, że środkami finansowymi nie wspomoże nas ani Konserwator Zabytków, ani Ministerstwo Kultury, ani jakakolwiek inna instytucja państwowa. Jak powiedział P. Konserwator, gdyby to była jakaś rzeźba, albo cenny ołtarz, to kto wie… Natomiast dodał, że jeżeli ktoś dokona wydobycia inaczej niż to nakazuje opinia rzeczoznawcy… złamie prawo i konsekwencje trzeba będzie wyciągnąć!

Zatem pytam co dalej? Nam powoli kończą się możliwości w obliczu takiego obrotu sprawy. Pomysłów również nie ma konserwator. Ma decyzję rzeczoznawcy.
Pytam jeszcze Szanownych Forumowiczów. Jeżeli ktoś zna firmę specjalizująca się w cięciu konstrukcji żelbetowych, najlepiej w okolicy Płocka (odpadną koszty transportu), która podjęłaby się wykonania tego zadania, najlepiej za darmo albo po minimalnych kosztach – patrz 25 tys. – prosimy o informację. No cóż cuda się zdarzają…

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Właściciel terenu w chwili obecnej zajęte ma prawie połowe placu i tym samym ograniczone możliwości działania. Czy ktoś wziął to pod uwagę?
Pozdrawiam serdecznie
Izabela Kwiecińska

[Erih]

120 ton ?? i co wchodzi w skład tej masy ? Obawiam się że kogoś poniosło..:(

[dect]

Jak powiedział P. Konserwator, gdyby to była jakaś rzeźba, albo cenny ołtarz, to kto wie…"

Ale hipokryzja, ja piernicze...

[pawcio75]

Uwazam ze trzeba zalac betonem i zostawic na miejscu na jeszcze pare set lat az bedzie godny wyciagniecia i panstwowego funduszu.:)

[Erih]

A wieża ze Szczecina stoi na kołkach,

[maus]

Paranoja . Jak dla mnie naważniejsza jest ta konstrukcja z płyt pancernych a nie beton ( ten to można zawsze wylać od nowa ) , więc szkoda gadać .

[fraktal]

Cóż, gdy wiadomość obiegnie okolicę inni ludzie po natrafieniu na zabytkowe przedmioty zniszczą je w obawie przed taką sytuacją. Brawo dla rzeczoznawcy, konserwatora i całego tego chorego państwa.

[fraktal]

Nauczka na przyszłośc- jedyna możliwa droga uratowania czegokolwiek to działania w podziemiu, jak najbardziej niezgodnie z prawem.

[maus]

I to chyba jedyne wyjście o niczym nikomu nie mówc nie ma wtedy problemu.

[herring]

Pozwolę sobie na ustosunkowanie się do opiniii rzeczoznawcy:

fragment 1:
„zachowany element pancerny – dolna kondygnacja schronu stalowego – stanowi budowlę stacjonarną przez połączenie z konstrukcją żelbetową i oddzielenie ich od siebie – wykucie z betonu – będzie równoważne ze zniszczeniem zabytku.

Występują elementy pancerne przeznaczone tylko i wyłącznie do montażu w obiektach fortyfikacyjnych - np. kopuły, płyty pancerne, strzelnice itd. W takim wypadku mogę się zgodzić - taki element pancerny stanowi budowlę stacjonarną przez połączenie z konstrukcją żelbetową. Oddzielenie ich od siebie – wykucie z betonu – będzie równoważne ze zniszczeniem zabytku. Zgadza się. Ale nawet w takiej sytuacji są precedensy - w Bydgoszczy jest kopuła pancerna 9P7(mam nadzieję że nie pomyliłem się w numerze...) właśnie wykuta ze stropu zniszczonego schronu. W Muzeum Wojska Polskiego jest jarzmo armaty z Linii Mołotowa, również wykute ze schronu. A jak została pozyskana płyta pancerna 7P7 z Wału Pomorskiego, która obecnie równiez znajduje się w Warszawie? Nie wiem, stawiam na to że również wykuta. Czy , według definicji stosowanej przez rzeczonego rzeczoznawcę, dokonano dewastacji i zniszczenia zabytków? Tak, dokonano. A czy zrobiono dobrze, czy źle? Zrobiono dobrze, bo w innym wypadku demontarzu dokonałyby osoby postronne, tzw. złomiarze.
Stosowanie takiej definicji ochrony zabytków, mimo dobrych intencji skazuje je na zagładę, stanowi też memento dla osób które w przyszłości znajda podobny obiekt - lepiej będzie go po cichu zniszczyć, niż narażac się na koszty rzędu 200 000 zł (zagadka dla ciekawych - kto według prawa powinien ponieść te koszty?)


Ale tutaj pytanie - czy Pantherturma można uznać jako za budowlę stacjonarną przez połączenie z konstrukcją żelbetową? Niestety, ale nie. Pantherturm, wraz z kilkoma innymi schronami, stanowi element nielicznej rodziny schronów przenośnych - przewoźnych. Były skonstruowane specjalnie z myślą, aby można je było szybko przewieźć na pozycję obronną i zainstalować bez dodatkowych prac. Zaprojektowano dla tego schronu również obudowę żelbetową - betonummantelung widoczny parę postów wyżej. Praktyka jednak wskazuje, że wykonywane obetonowania były różne - mierzyłem je osobiście we Włoszech i w Polsce. Są również dostępne pomiary obiektów we Francji. Tylko jedno stanowisko z tych które widziałem - nota bene w Polsce - jest wykonane zgodnie z instrukcją. Wszystkie inne to dowolne wariacje na temat tego projektu. Wejścia, wejścia awaryjne, grubości ścian - to improwizacje noszące znamiona prowizorycznej instalacji na linii frontu. Do takich improwizacji zalicza się równiez stanwisko, którego dotyczy ta dyskusja - nie jest zgodne z żadną instrukcją. Widziałem je jeszcze przed obetonowaniem i zamianą na rampę.
Należy też zadać pytanie: czy proponowane przez rzeczoznawcę działanie przyczyni sie do poszerzenia wiedzy naukowej o tego typu obiektach? Niestety, ale nie. Bardzo ważne z punktu naukowago informacje mogą się właśnie znajdować na powierzchni przylegającej do żelbetu. Przede wszystkim numer seryjny, także napisy eksploatacyjne, numeracja kolejności montażu, kod producenta. Te informacje nigdy nie ujrzą światła dziennego, jeżeli Pantherturma nie oddzielimy od żelbetu.

Podsumowując - jeżeli ktoś zdecyduje się dokładnie przemyśleć dostępne fakty, z przezentowaną opinią rzeczoznawcy zgodzić sie nie może.


fragment 2:
"Schron w obecnym stanie waży 120 ton i łatwo można go podzielić na kilka części za pomocą urządzenia do cięcia konstrukcji żelbetowych. Zaleca się pocięcie go na jak najmniejszą liczbę części (…)”.

Tak na marginesie - czy chodzi o zmasakrowanie Stahlunterstanda poprzez pocięcie go na kawałki? Właśnie to będzie równoważne ze zniszczeniem zabytku. Proponuje wyobrazić sobie sytuację, że potniemy np. Konigstigera na kawałki w celu ułatwienia transportu.

Domyślam się, że rzeczoznawcy chodzi o cięcie liną diamentową, które było uzyte do przeniesienia Ringstanda 58c do Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie, który miał być zniszczony ze względu na budowe biurowca. Tak, tylko że tam grubość ścian wynosiła 80 cm (albo nawet 40cm?), tutaj 1,5 m. Koszty były wielokrotnie niższe. Wątpię, żeby ktoś zgodził sie na wyłożenie 200 tys. złotych na taką zabawę. W takiej sytuacji konserwator podejmie decyzję o zasypaniu/ zabetonowaniu całości. Być może uda się uzyskać pozwolenie na zbudowanie na pozostałościach Pantherturma np. podjazdu dla samochodów? :-)

Podsumowując - efektem społecznym przedstawionej opinii będzie to, że nigdy się nie dowiemy niczego o tym Pantherturmie, bo będzie zabetonowany. Efektem istotnym dla substancji zabytku będzie to, że nie zostaną wykonane absolutnie żadne prace zabezpieczające, w szczególności powierzchnie mające kontakt z żelbetem, na skutek czego będzie on niszczał.


Żenada, że takie decyzje moga byc podejmowane w świetle prawa.


smutno pozdrawiam

[Menda]

Jako, że zwykła Menda jestem, mam takie mendowate pytanie: Jak się nazywa rzeczoznawca ( i może parę słów o nim- w jakiej instytucji pracuje, skąd się wziął w tej sprawie jako zeczoznawca" itp.)?

[jacenty2004]

Jest padlina to i sęp się znalazł :)

[fraktal]

Odczekać, przeprowadzić akcję dywersyjną, zgłosić zaginięcie obiektu na policję sugerując działania złomohien, a po pewnym czasie obiekt się cudownie odnajdzie" (lub nie) oczywiście bez betonu. Jakby co mam przecinak:) Na wesoło, szkoda zdrowia na poważne traktowanie naszego prawa.

[Penetrator]

Muzeum POW w Bydgoszczy znane jest z ciekawych" metod konserwatorskich.
Kopuły 9P7, o której pisał Herring, nie wykuto z wysadzonego obiektu. Wojsko po prostu wysadziło kawałek stropu obiektu na północ od Szczecinka i zabrało kopułe.
A że materiału wybuchowego pobranego z magazynu nie wolno zwracać, to na pożegnanie odpaliło jeszcze na tym stropie dwa ładunki kumulacyjne.

[Menda]

Nie sęp, tylko Menda. A Ty, jako poważny człowiek (z czterema cyferkami po nicku) powinieneś wiedzieć, że delikwent wywołany po nazwisku zachowuje się całkiem inaczej niż zwykły, za przeproszeniem, zeczoznawca".