Relacje Polsko - Ukraińskie w aspekcie historycznym

[GrzeM]

Ależ nie, w tym co ja pisałem nie ma żadnej pogardy dla chłopów. Oni po prostu nie czuli więzi z żadną większą wspólnotą narodową czy nawet regionalną, bo w niej nie uczestniczyli. Oni byli utejsi" - i oczywiście czuli więź ze swoją rodziną, wsią - ale niewiele dalej. Jeśli ktoś nie kontaktuje się z innowiercami, nie ma poczucia odmienności religijnej. Jeśli ktoś nie kontaktuje się z mówiącymi innym językiem, nie ma poczucia tożsamości etnicznej - bo skąd? Telewizji wtedy nie było, a czytać nie umieli.

Taki był historyczny proces powstawania narodów, maksymalnie upraszczając najpierw narodu nie było wcale (np. przed chrztem Polski były sobie luźne plemiona), potem powstało państwo mniej-więcej etniczne, feudalne, więc się zaczęła tworzyć tożsamość polska, nadal jednak mocniejsza była regionalna, i to tylko pośród ludzi, którzy w tym państwie uczestniczyli, chłopom było wszystko jedno jakie rycerstwo zabiera im prosiaka, potem świadomość się rozszerzała w miarę dostępu do władzy i wiedzy ponad regiony, a współczesne narody powstały dopiero w wieku XIX (sławne zjednoczenia Niemiec, Włoch itp), i dopiero wtedy można mówić o okupacjach".
Co więcej, do dziś istnieją narody mówiące w kilku językach (Belgowie mówią w dwóch, Finowie w dwóch, Ukraińcy w dwóch, Szwajcarzy mówią nawet w trzech, włoskim, francuskim i niemieckim).
To naprawdę nie jest takie proste.

Natomiast jeśli mówisz o krzywdzie chłopów, to masz rację. Ja się zgadzam. Ale ta krzywda nie obciąża Polski jako takiej, bo to nie Polacy krzywdzili ukraińskich chłopów, a jeśli to robili, to w mniejszości przypadków.

Największą krzywdę ukraińskiemu ludowi wyrządzili bolszewicy w czasach Wielkiego Głodu (lata '30 XX w.) kiedy to zginęły miliony Ukraińców! I to nie z winy szlachty, tylko właśnie marksiści do tego doprowadzili.

Jakie bestialstwa sankcjonuję??? Wypraszam sobie!
Legenda o bandycie Janosiku jest słowacka, Robin Hood to przecież anglosaski hrabia Locksley pozbawiony majątku przez normańskiego szeryfa, a Dzik z Bunscha to właśnie z czasów pogańskich, przedfeudalnych, kiedy szlachty nie było, dopiero tworzyło się rycerstwo, i on z resztą tym rycerzem został!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Janosik

[wylye]

Słuchaj GrzeM... do cholery! ja nie tobie imputuję tylko twierdzę, że nie można wysublimować sobie - ot tak z rachunku krzywd i wyzysku ależnych chłopstwu razów" bo one są z tytułu ponadpaństwowości, braku tożsamości czy czego tam jeszcze. Po bojarach (niewątpliwie strasznie sobie poczynających) przyszli polscy możnowładcy. Oni wprowadzali swoje (zdecydowanie mniej krwiożercze) feudalne prawa. Ale kiedy pan na włościach korzystał z prawa 1-szej nocy, dziwisz się, że krew się w żyłach takiego ruskiego nowożeńca gotowała? (A to tylko satyryczny przykład) Jest ponadto coś takiego jak krótka pamięć" i trudno żeby pokolenia poddanych, prostych Rusinów wypominały zło bojarom, kiedy mieli już tradycyjnego nowego krwiopijcę". Tereny te od zawsze" były dla naszych Królów, magnatów, prezydentów wreszcie, swego rodzaju onusem" tu dostawali ziemię i majątki - w nagrodę przeróżni notable zasłużeni dla Korony i RP. (tak jak wielu druhów" marszałka z 1-szej Kadrowej) Może takie właśnie traktowanie ej ziemi" implikowało podwód A" w oczach autochtonów?
PODKREŚLAM, że chodzi mi cały czas o zrozumienie niechęci do POLSKI w szczególności na zach Ukrainie.
Pozdrawiam
(i na Boga, proszę nie obrażajcie się - jak tylko mocniej" napiszę, kiedy czasami, zachowuję się jak... chłop spod Równego, to mając na względzie moje wołyńskie konotacje ;o) okażcie mi zrozumienie... Za godzinę lub dwie - najdalej, zreflektuje się i sam PEREPROSZU)

Pozdr

[GrzeM]

No, wylye, tylko że właśnie nieprawdą jest, że to polskie pany" przyszły po bojarach" i ciemiężyły ruski lud.
Przecież ci bojarzy nie wyparowali, tylko się najwyżej spolonizowali, albo i nie. Jarema Wiśniowiecki przeszedł na katolicyzm (dopiero Jarema!!! - po ilu wiekach należenia Ukrainy do Korony), a Ostrogski twardo stał przy prawosławiu i zwalczał unię brzeską. Ale chłopów wyzyskiwali równo - broniąc ich jednakowoż przez Tatarami.

Feudalne prawa wprowadzał król, nadając je właśnie ruskim bojarom, tym Wiśniowieckim, Ostrogskim i innym. A nie polscy możnowładcy".
Szlachta małopolska ciemiężyła swoich chłopów głównie w Małopolsce, a mazowiecka na Mazowszu itd.
Oczywiście, były królewskie nadania na Ukrainie, ale nie przesadzaj, polska szlachta z pewnością nie stanowiła tam większości wśród szlachty. Co więcej każdy kozak marzył, by stać się szlachcicem, i o to właśnie była wojna Wiśniowiecko-Chmielnicka, a nie o jakieś tam narodowe czy etniczne historie.
Pamiętaj, że Chmielnicki był cały czas wierny królowi, nie wiem czy nie bardziej niż Wiśniowiecki!

Zbrodnią nacjonalistów ukraińskich było zakłamanie historii tak, że Rusini uwierzyli że konflikt pan-chłop to było to samo co konflikt Lach-Rusin.

[Gebhardt]

GrzeM i Wylye oboje macie racje!

Otoz jest wersja procesu (A) ktora obraca sie na zewnatrz - myslalem o tym napisac w piatek ale czasu zabraklo (niestety trzeba czasem popracowac w biurze:)). Otoz 'prosty lud' krzywdzi w taki czy inny sposob elita. Ta elita przyjmuje kulture zewnetrzna, w jej mniemaniu bardziej 'kulturalna', 'nowoczesna', 'postepowa' [wybrac do smaku]. Tak naprawde, ma to duzo wiecej z tym ze elita musi sie za wszelka cene jakos od motlochu odrozniac i chodzi w swojej nowej kulturze dumna jak paw co tym bardziej irytuje reszte.

W tej sytuacji mozna pogodzic sie z tym ze tacy sami jak my sa s...synami i nas uciskaja. Albo mozna sobie udawac ze zostali skorupowani lub zmuszeni przez 'zagranicznych diablow' i to ci ostatni sa wszystkiemu winni. Nienawisc do tych diablow czesto jest wieksza niz do wlasnych ciemiezcow bo widzimy w nich w czystej formie to co nam sie nie podoba (niech to bedzie ubior, religia, narodowosc, co chcesz). I tak konflikt Pan-Chlop przeradza sie w konflikt Polak-Ukrainiec.

Mozna sie tego dopatrzyc w swiecie wspolczesnym np w Pakistanie gdzie powazny odsetek ludnosci pala nienawiscia do Zachodniej Europy w ogolnosci a USA w szczegolnosci. Tutaj tez elity obnoszace sie z bogactwem w kraju gdzie bieda az piszczy, wychowana w 'English-style' lub wogole angielskich szkolach mocno oksydentalizuje ale tylko w wygladzie, wlasnosci, ubraniu, zachowaniu etc. Jesli chodzi o sprawy istotne jak demokracja i uprawnienie klas 'nizszych' to oczywiscie robi wszystko by prawo pozostalo jaknajbardziej Pakistanskie!

Dwie drobne uwagi na temat ktorych niestety nie jestem w stanie autoratywnie dyskutowac.

1) W moim zrozumieniu, feudalizmu w Polsce nigdy nie bylo, to jest raczej skrot myslowy ukochany przez Marksistow. Niewatpliwie byly prawa ktore czynily opuszczenie roli przez chlopa nieslychanie trudne, i byly prawa ktore ulatwialy wyzysk chlopa, ale to nie ma nic wspolnego z systemem feudalnym, a tym bardziej w okresie nas interesujacym.

2) Prawa prima notte w Polsce nie bylo. Znam opis jak jakis Panek przyjechawszy z Francji (czy Francuz czy Polak juz nie pamietam) zechcial wprowadzic ten swietny zwyczaj w swoich posiadlosciach. Po pierwszym zastosowaniu, lokalna szlachta zwolala zajazd, Pankowi dostalo sie x batow w gola D od pana mlodego odpowiednio instruowanego aby z obawy przed kosekwencjami nie wzdragal sie od solidnego wykonania pracy (lej od serca bo inaczej sam dostaniesz"). Oczywiscie nie chodzilo o honor chlopa lecz o: (a) obawe przed awanturami, (b) sprawe podwazania prawa, (c) zasady religijne. Czytam tez podtekst osobisty (bo jestem cynikiem) ze rowniez wazny byl status stanu szlacheckiego. Szlachcic uzywajacy majestatu prawa i zbrojnej sily by wyp.....c chlopke bylo po prostu niepowazne! Osmieszalo i prawo i status calego stanu szlacheckiego.

Pozdrawiam wszystkich
K

[wylye]

Proszę o zapoznanie się z treścią art. (niestety zeskanowałem jako jpg. i zamieszczam w tej formie)z Tygodnika Tomaszowskiego (Tomaszów Lubelski)autorstwa Mariana Adama Staweckiego

http://www.wylye.republika.pl/art2007/art.jpg

ciekaw jestem opinii Panów (Państwa)

[Gebhardt]

Nie jestem w stanie wypowiedziec sie merytorycznie, ale p Stawecki moim zdaniem trafil w sedno uzywajac zwrotu 'walki bratobojcze'. Wlasnie dlatego bedzie duzo trudniej przejsc po tych zajsciach 'do porzadku dziennego' jak to jest po zwyklej wojnie. Chyba historia nas uczy ze rany zadane w wojnie domowej wymagaja wiele wiecej czasu zeby sie wygoic. Tym bardziej w tym wypadku gdzie przez 50 lat proces byl w zawieszeniu.

[Gebhardt]

Nie jestem w stanie wypowiedziec sie merytorycznie, ale p Stawecki moim zdaniem trafil w sedno uzywajac zwrotu 'walki bratobojcze'. Wlasnie dlatego bedzie duzo trudniej przejsc po tych zajsciach 'do porzadku dziennego' jak to jest po zwyklej wojnie. Chyba historia nas uczy ze rany zadane w wojnie domowej wymagaja wiele wiecej czasu zeby sie wygoic. Tym bardziej w tym wypadku gdzie przez 50 lat proces byl w zawieszeniu.

[Jeager]

wątek współpracy polskiego podziemia z UPA po 19.01.45 jest znany, między innymi sprawa rozbicia więzienia w Hrubieszowie. Natomiast co do samej współpracy i jej zakresu istnieją duże rozbieżności. Spotkałem się z relacjami strony polskiej zaprzeczających jakiejś zorganizowanej współpracy czy istnieniu koncepcji federacyjnych. Natomiast czytałem relacje działaczy ukraińskich, którzy twierdzili coś przeciwnego- trudno mi je ocenić.

kol. Gebhard znów trafnie ocenił następstwa tych akcji bratobójczych. Przytoczę kolejny paradoks historii. Ludzie przesiedleni na ziemie zachodnie, w tej liczbie i moi krewni - uczyli się na co dzień mówić literackim polskim, w miejsce języka, którego dotychczas używali czyli wschodniomałopolskiej mieszanki polsko-rusińskiej po chachłacku", bo w przeciwnym wypadku rano by ich za jakichś Ukraińców".

Z drugiej strony jeszcze do połowy lat 90, bardzo wiele tzw. prywatek" czyli karnych spraw o znieważnie z oskarżenia prywatnego toczyło się tu za nazwanie kogoś per Ukraińcu", co było synonimem co najmniej zwyrodnialca. To tylko takie powierzchniowe znamiona spustoszeń, które poczyniły działania OUN-UPA w świadomości ludzi, którzy to przeżyli oraz ich dzieci i wnuków, którzy słyszeli te relacje. Na takiej bazie bardzo trudno w istocie przejść do porządku dziennego" (to trzeba koniecznie brać w cudzysłów), ale jest to możliwe czego dowodzi ta dyskusja - tocząca się w sporej części również pomiędzy potomkami ofiar lub kandydatów na ofiary.

Taras Szewczenko był tylko na zilustrowanie spojrzenia jednej ze stron, w konkretnym okresie czyli romantyzmu na temat wątku. Oczywiście, że Ruś nidy cichym rajem" nie była. Co do cezury cichego raju to Szewczenko wprost pisze: А унії не чуть було, " czyli rok 1596.

[wylye]

Jeżeli jest jeszcze ktoś kto się krzywi z odrazą - na knowania ukraińskich nacjonalistów z III Rzeszą, to proponuję lekturę tego artykułu http://lists.ceti.pl/pipermail/wiec/20070430/010174.html
- jest to (od jakiegoś czasu) znany (już) tekst, który pokazuje czym jest polityka i czym są (mogą być) PRAWDZIWE knowania...

[Jeager]

czy może napisać Pan precyzyjniej co Pan ma na myśli pisząc o knowaniach"? Czy należy rozumieć, że w jednym szeregu stawia Pan Muszkieterów" i SS Hałyczyna????

[wylye]

W jednym szeregu oczywiście stawiam! Łaskawy Panie. Rożnica między wypomnianymi przez Pana Muszkieterami" (vide powyższy link) a wszelkimi próbami dążenia do samostynoy" (np poprzez udział w SS Galychina) jest wg mnie taka;
- Muszkieterowie (i im podobne wory") działały w porozumieniu z opozycyjnymi polskimi frakcjami na emigracji, BRYTYJSKIMI puczystami w Wlk. Brytanii oraz ich odpowiednikami w RZESZY - prowadząc polityczne i wojenne działania - wymierzone przeciw polskiemu podziemiu - lojalnemu władzy w Londynie (polskiej władzy) Cytowany wyżej art. jak Pan z pewnością wie, jest tylko wierzchołkiem góry lodowej", Która wkrótce już dopłynie do portów przeznaczenia" Tzn szeroka opinia publiczna dowie się, nie na zasadach spekulacji lecz wiarygodnych informacji kim byli Muszkieterowie", kto stał za śmiercią Sikorskiego, Grota, (i wielu innych zbrodni) dlaczego po całej trójce rzekomych zdrajców (z wyjątkiem GENSA) w zasadzie rozstąpiła się ziemia. vide http://www.grot.rowecki.prv.pl/zdrajcy.htm
Czy współpraca wywiadowcza, operacyjna i bojowa - nawet w imię racji stanu - z okupantem rozgrzesza Muszkieterów"? czemuż to ich ideały, mają być wyżej cenione od ideałów nacjonalistów ukraińskich dążącej do niepodległości Ukrainy w oparciu o doktrynę rodem z Mein kampf"
Czy nie dlatego przypadkiem, że My - to... my, ale ONI - jak mogli?

[wylye]

poprawiony link, powyższy nie działa
http://www.grot.rowecki.prv.pl/zdrajcy.html

[Jeager]

znakomcie- czekam zatem na rewelacje o Hutach Pienickich Muszkieterów". Współpraca a współpraca, minie jeszcze z 50 lat i faktycznie będzie gleich! A gdyby tak ci wszyscy Polacy nie dostarczali i nie sprzedawali Niemcom marchewki w czasie okupacji to pewnie umarli by ci Niemcy ze szkorbutu i nie byłoby holokaustu, ergo Polacy faktycznie mają w nim współudział prawie jak węgierscy strzałokrzyżowcy.

[wylye]

Strzałokrzyżowcy - TAK, producenci marchewki - NIE :)
Nie wiem w czym problem, czy przypadkiem nie w tym, że obrazoburczo, burze obraz niepokalanego prometeizmu rodem z Sienkiewicza. Czemu nie nazwać po imieniu samych muszkieterów" i ich mocodawców - zbrodniarzami. Skoro w czasie wojennym toczyli wojnę domową" zdradzając, zabijając wspólnie z okupantem - jak by powiedział Wisarionowicz
inako-myslyaschih"
Czemu nie spojrzysz na to z tej strony?

[Jeager]

gwoli dodatkowego wyjaśnienia, gdyby kiedykolwiek istniała SS- Polonia" i miałaby ona na swojej hipotece to co SS-Galizien, miałbym o niej identyczne zdanie jak o tej drugiej. Tu nie istotne są motywacje- może i niektóre szlachetne - ale sposób ich osiągania.

[Jeager]

Problem Szanowny Rozmówco w tym, że może nie do końca zrozumiałem jaka ma wynikać teza z tego, że Muszkieterowie" mają takie czy inne grzechy na sumieniu? Kto powiedział, że Polak can not do wrong? Problem w tym, że nie widzę analogii między działaniem Muszkieterów a nazistów ukraińskich czy jakichkolwiek innych (co podkreślam) wsławiających się podobnymi hieroizmami". Muszkieterowie"o ile wiem nie dokonywali masowych mordów?

[wylye]

Ależ oczywiście że nie dokonywali zbrodni na tę skalę - panie kolego!
I w ich szeregach byli, również tacy wspaniali ludzie (i Polacy zarazem) jak Józef Garliński... Dla mnie, jego tam obecność (w środowisku Muszkieterów") jest analogiczna do... obecności P. Szandruka w ss Galizien. (nawet przeszłość wrześniowa" i krasnobród" w szlaku bojowym)

Zrozum, mój znak równości", który postawiłem nie jest matematyczny, tylko symboliczny. Chcę przez to powiedzieć, że interesem nadrzędnym w czasie wojny, jest walka z WROGIEM, nie zaś knowania" i prowadzenie wojny domowej z przeciwnikami politycznymi - jak zrobili to w ostatniej fazie - przed unicestwieniem - Muszkieterzy...

[Gebhardt]

Tylko ze: nawet zakladajac Wylye 'for argument's sake' ze Twoje stwierdzenie jest sluszne tzn ze interesem nadrzednym jest walka z wrogiem (a jest to stwierdzenie przynajmniej dyskusyjne), to co napisales ma sens gdy wrog jest tylko jeden. Jezeli jest ich dwoje to mamy do wyboru albo walczyc z obydwoma (Wariant 1) (ktory przyjmujemy jezeli mamy dobrze w glowie tylko jezeli jestemy wystarczajaco silni) albo ulozyc sie z jednym przeciwko drugiemu (Wariant 2) (Chyba ze sie wierzy ze Sowieci nie byli naszymi wrogami lecz przyjaciolmi, ale wtedy nie ma dyskusji).

Nasze wladze przyjely Wariant 1 przed wojna a od 1941 Wariant 2. Przyjmujac Wariant 2, byl wybor (Niemcy/Sowiety+alianci zachodni) i nasz rzad wybral Sowiety. W tym wszystkim trzeba przyjac za racjonalny punkt widzenia (politycznego) ze (a) Rzad Polski w Londynie przebywajac na terytorium aliantow jednego z wrogow nie jest w stanie podjac niezaleznej decyzji i (b) ze zwiazanie sie z Sowietami + Aliantami jest gorsza alternatywa niz zwiazanie sie z Niemcami (prosze zauwazyc ze pisze 'racjonalny' nie 'sluszny' czy 'wykonalny' - to juz dwie inne dyskusje). Zakladajac uczciwe przekonanie do takiego punktu widzenia, uwazam ze OBOWIAZKIEM jednostki (a tym bardziej polityka) jest dazenie do zmiany kierunku politycznego panstwa na lepszy (w jego mniemaniu, oczywiscie).

Oczywiscie jakie metody sa w tym celu uzyte to jeszcze inne schody na jeszce inna dyskusje. Nie ma dla mnie najmniejszej watpliwosci ze mordowanie niewinnych ludzi w moim swiatopogladzie jest niedopuszczalne, i nikogo nie zamierzam z tago rozgrzeszac. Ale juz jesli chodzi o rzady czy wladze nawet legalne, w czasie wojny robi sie bardzo szaro.....

Wlasciwie chcialem tylko zasygnalizowac ze nie nalezy opierac dyskusji na nielogicznym zalozeniu stworzonym przez Anglo-Sowietow ze jedyna slusznosc byla po ich stronie i ze caly swiat mial moralny obowiazek ich popierac bez wzgledu na wlasne interesy. I ze ci co sie z ta linia nie zgadzali automatycznie byli faszystami, zli i zaslugiwani na potepienie lub/i zabicie.

[wylye]

Kolejny raz dajesz dowód niezwykle analitycznego rozumowania.
Trudno, doprawdy podważyć Twój punkt widzenia i znaleźć w nim... słabe punkty.
Jeden, który znalazłem wygląda tak;
Tworzenie aliansu z hitlerowskimi lub post hitlerowskimi Niemcami w czasie kiedy dymiły jeszcze kominy Majdanka, Oświęcimia, czy Treblinki - to karkołomny pomysł. Zgadzam się, że wrogów było przynajmniej dwóch, i układanie się z Niemcami (celowo używam tego pojęcia, pomijając przymiotnik hitlerowskimi" - by podkreślić, że chodzi o Niemcy wolne od skompromitowanego A. Hitlera) byłoby jakimś politycznym wyjściem. Jednak metody" które (tak zręcznie) pominąłeś, - stosowane przez wyznawców tej doktryny wg mnie były nie do przyjęcia. Najpierw (biorąc pod uwagę kiepską sytuację Wehrmachtu na froncie wschodnim w 43r) należało uzyskać poparcie USA (którego nigdy nie było - dla tej sprawy) a dopiero wówczas podjąć wspólne działania z Niemcami w kierunku walki z ZSRR. To, co robili m.in. Muszkieterzy, było zwyczajnym politycznym i zbrojnym awanturnictwem, zwalczaniem istniejącego, świetnie działającego AK-owskiego podziemia. W obliczu wojny totalnej, takich działań nie wolno podejmować. Powtarzam - gwarantem" takiego sojuszu musiałby być ktoś potężny (USA lub UK)w każdym innym przypadku, układanie się z Niemcami, traktować należy(ało) jako zdradę polskiej racji stanu. Taki sojusz, gdyby USA i UK miały jaja (a nigdy ich nie mieli) mógł rzeczywiście, wg mnie doprowadzić do końca wojny najdalej w 44r., i Polski w granicach z 39r... Wiem, że takie spekulacje prowadzą do nikąd. Nie zmienia to faktu, że wyłączną winą za 50 lat polskiej beznadziei" pod sowieckim butem, obciążyć należy bezpośrednio USA, pośrednio zaś UK.
Mocarstwa te NIGDY nie były i nie będą naszymi PRAWDZIWYMI sojusznikami, ponieważ ZAWSZE byliśmy postrzegani jako jedna z kart przetargowych w ich relacjach z ROSJĄ, ZSRR, a dzisiaj FR.
I dlatego nasza dzisiejsza racja stanu, powinna opierać się na sojuszu z... państwami wywodzącymi się ze słowiańskiego pnia" Błędem był nasz owczy pęd" do Unii i NATO.
Pomysł który zrodził się w Wyszehradzie - nie był zły, jednak umarł" na łonie Unijnym za sprawą (jak zwykle) dalekowzrocznych zachodnich" sąsiadów. Czy jest ktoś, kto myśli, że przyjęcie w takim tempie do EU prawie wszystkich demoludów" miało na celu zrobienie im dobrze" ?
Na koniec.
Gdyby Słowianie mieli rozum (którego, jak widać od wieków NAM brak)potrafilibyśmy stworzyć jakąś(choć brzmi to utopijnie) Wielką Słowiańską Wspólnotę Narodów. Takiego wspólnika" musiano by przyjąć do Euro Society - już na uczciwych (a nie jak to miało miejsce w przypadku akcesji nas wszystkich z osobna - żałosnych) warunkach.
--------
Trochę, czuje sie winny za off topic - czemu mnie nikt nie.. skrzyczy? :)

[Jeager]

Gdyby Słowianie mieli rozum (którego, jak widać od wieków NAM brak)potrafilibyśmy stworzyć jakąś(choć brzmi to utopijnie) Wielką Słowiańską Wspólnotę Narodów. Takiego "wspólnika musiano by przyjąć do Euro Society - już na uczciwych (a nie jak to miało miejsce w przypadku akcesji nas wszystkich z osobna - żałosnych) warunkach."

Mieliśmy już taką - na miarę jej czasów - nazywała się Respublica Urtuisque Nationis, padła istniejąc wbrew logice dwa stulecia, a potem w dobie nacjonalizmów w nowoczesnej formie już odrodzić się nie mogła. Międzymorze stało się polem podziału wpływów obcych mocarzy narodowych i tak jest do dziś. Chociaż spoglądając na mapę Europy środkowej widać dziś jek dziedzictwo nazywa się ono: Białoruś, Ukraina, Łotwa, Litwa no i Polska, fakt, że twory te istnieją w tym szczególnym obszarze klimatycznym i geograficznym to jej bezsporna zasługa.

[Gebhardt]

Od razu odrzegalem sie od 'wykonalne' po 1939. Nie chodzi mi o USA czy GB bo, wybacz nie bardzo rozumie po co nam bylo ich pozwolenie (ktorego przeciez i tak by nie dali, oni nigdy nic nie zrobia zeby urazic Rosje bo widza w niej olbrzymi rynek zbytu o ktory sie od stuleci ubiegaja miedzy soba) na nasze porozumienie z Niemcami. Problem (ewidentnie) tkwil w tym czy Niemcy by zechcieli, a nie bylo specjalnie powodu dlaczego mieliby chciec.

A propos Majdanka etc to ten argument niestety upada bo po piersze jednak mimo Katynia dalej walczylismy po stronie ktora byla za to odpowiedzialna. Po drugie rozumie odruch emocjonalny, ale z zimnego punktu widzenia czy nie byloby rozsadne zrobienie wszystkiego co mozliwe by te kominy przestaly dymic? No i wlasnie wracamy de meritum, bo (zakladajac ze taki uklad byl mozliwy) przy ukladzie Polska-Niemcy wypadki o ktorych piszemy mogly byc duzo skuteczniej zwalczane. Polskie straty bylyby mniejsze i w Kraju i w PSZ. Nie byloby pieknej karty bojowej ale i tak poza nami swiat ma to gdzies. A nasza znajoma to na pewno wolalaby obu synow ktorych stracila pod Monte Cassino przy zyciu niz wspaniala legende.

Niestety tez nie zgadzam sie ze za 50 lat Sowieckiej niewoli odpowiedzialni sa przewdewszystkim Amerykanie czy Anglicy. Cynicznie wykorzystali nasza glupote, prawda. Ale glownymi winowajcami sa ZSSR, zbieg okolicznosci geo-politycznych i my sami. Jak ktos ciebie wyrzuci sila z san na pastwe wilkow to jedno. Ale jak dasz sie przekonac wyskoczyc samemu to inne.

Za to zgadzam sie zupelnie ze w pierwszym rzedzie wtedy i teraz powinnismy sie najpierw zajac porozumieniem i wspopraca z tymi z ktorymi mamy wspolne interesy - i tu wracamy znowu de meritum, miedzy innymi z Ukraina.

[Jeager]

ano właśnie, tak jak w Krewie, Horodle czy w Lublinie- mimo gigantycznych uprzedzeń i różnic zwyciężył rozum i poczucie wspólnego interesu, efekt był widoczny długo. Obawiam się jednak niestety,że obecnie nie ma szans na powtórkę, nie było ich tym bardziej przed 1939 r. w ramach Międzymorza", choć również z tych przyczyn, że porozumienie z USRR czy BSSR z natury swej było niemożliwe, a realnie istniejące państwa Międzymorza" nawet gdyby istniała możlwość potrozumienia nie miały by szans w konfrontacji tak z Rosją jak i Niemcami.

Natomiast jak podejrzewam (choć nie wiem bo jestem w tym zakresie kompletnym dyletantem) być może taką siłę dawałby sojusz z Czechosłowacją.

[wylye]

Pisząc Wielką Słowiańską Wspólnotę Narodów" miałem na myśli nie odwołanie się do historii, lecz do dnia dzisiejszego. Rozwinięcie idei Grupy Wyszehradzkiej" opartej o gorzkie doświadczenia uta sowieckiego" - właśnie.
Utopijny sojusz różnych międzymorzan" czy muszkieterów" z Niemcami (po hipotetycznie samoczynnym nawet oczyszczeniu) z NSDAP - potrzebowałby błogosławieństwa USA lub UK z tej prostej przyczyny, że nikt Z POLAKÓW, będąc przy zdrowych zmysłach nie powinien wierzyć w dwustronną tylko (czyli de facto - separatystyczną) przyjaźń Polski i Niemiec. Aby taki alians mógł zaistnieć i mieć sens dla (hipotetycznych) wolnych Niemiec w 43r, USA i UK musiałyby gwarantować Niemcom pokój na zachodzie. Polsce natomiast gwarantować suport" w przypadku gdyby się Niemiaszkom odwidziało"
Uncle Sam, z przyczyn wymienionych przez szanownych kolegów, oraz z powodu zawartych (później) porozumień o suporcie" sowieckim w ich wojnie z Japonią, w ogóle nie rozważał takiej możliwości...
Dla tej przyczyny dyskusja nasza w tej chwili jest czysto akademicką i taką samą była w chwili, kiedy powstała ta idea.
Międzymorze i Muszkieterowie były utopijną mrzonką grupy polityków, snujących fantastyczne plany restytucji RP i walki z światowym komunizmem.
Wciąż stoję na stanowisku, że:
Rosja Carska, ZSRR, czy FR - nie jest tak groźnym dla POLSKI sąsiadem jak NIEMCY, czy nasi sojusznicy UK lub USA
z tej prostej przyczyny, że wiemy czego się po nich spodziewać. Oni nigdy nie zrezygnowali z nas jako swojej strefy wpływów. Nasi odwieczni sojusznicy natomiast od zawsze byli i pozostają wiarołomni...
Unia EUR tak jak nie chciała umierać za Gdańsk" tak nie będzie umierać za polskie mięso"
I klepiąc nas - GŁUPICH (pomimo smutnych doświadczeń) po plecach - handluje w najlepsze z FR i buduje swoje rurociągi pod naszym nosem :)
Polscy (ponad wszelką wątpliwość - głupi) politycy jadą ze swoimi zardzewiałymi szabelkami" do różnych Iraków, tam w dziurawych butach giną nasi żołnierze - za naszą wolność" i ich fortuny...

[Gebhardt]

Wylye oczywiscie masz racje ogolnie.

Z jednym bym dyskutowal: moim zdaniem na odwrot wlasnie bardziej niebezpieczna jest Rosja. Dlaczego? Bo jezeli zajma nas Niemcy to jest duza bardziej prawdopodobne ze Angole i Francuzi sie rusza by ich z Polski wyrzucic - nie dlatego ze nas kochaja, tylko dlatego ze wtedy Niemcy, ich konkurent na rynki Rosyjskie, ma nagle bezposredni dostep do tych rynkow. Jezeli zajma nas Ruscy nikt palcem w bucie nie kiwnie, bo mimo ze oczywiscie sprawa vis a vis Niemcy jest taka sama, ale nadrzedna (prime directive :))pozostaje koniecznosc nie antagonizowania Rosji. Wynik geo-polityczny 2WS raczej to pieknie ilustruje

Jaeger - masz oczywista racje, pierwszym najwazniejszym naszym sojusznikiem to Czechoslowacja wtedy, dzis i zawsze. Wystarczy popatrzec na mape! Czegos, czego ewidentnie nie potrafili zrobic nasi pradziadkowie przed 1939. Nie jestem zreszta jedyny ktory uwaza ze w 1938, a tym bardziej 1937 konfrontacja Polska+Czechoslowacja vs Niemcy byla do wygrania.

[Wilniuk]

Krzysztofie, po zajęciu przez Niemcy Austrii położenie geopolityczne Czechosłowacji stało sie bardzo ciężkie tak więc wynik starcia naszych obu państw z Niemcami w roku 1938 nie był taki pewny. Wydaje sie, że decyzja jaką podjęli jesienią 1938 r. z ich punktu widzenia była optymalna