improwizowane pociągi pancerne LOW

[Atos]

Tu zdjecie przedstawiajace troche lepiej ten typ lokomotywy z kominem jak na zdj. z Kartuz.
Co do zdj. z Kartuz to zastanawiajace jest dlaczego te lokomotywy sa tak dokladnie zamaskowane, a wagony nie, podejrzewam, ze te parowozy nie maja nic wspolnego z tymi opancerzonymi wagonami, staly tam wczesniej, wyglada jak by te brzuski byly nie tylko na parowozie ale i obok (prawy tor), parowozy musialy byc zimne bo kotly sa dokladnie przykryte tymi galeziami, a te wagony zostaly tam pozniej dostawione.
Sadze, ze ta moja teze odnosnie lok. mozna z duzym prawdopodobienstwem przyjac jako wlasciwa, co do pochodzenia tych wagonow to zakladam ze sa to te od SMOK-a, a co do dzialka, to moze inni koledzy postaraja sie ten problem rozszyfrowac, gdyz to nie moja dzialka.

pzdr
Atos

[Atos]

Na tym zdjeciu przedstawiam jedna z wczesniejszych wersji tego typu, na PKP jako Ti2

[Atos]

Tu zdjecie nastepnej wersji, PKP Ti3 uzywana przez WP przy zmodernizowanych poc. panc.
Dla inf. podaje ze byly jeszcze parowozy tego typu w Wolnym miescie Gdansk, ale te nie byly wlasnoscia PKP wiec mialy troche inne tabliczki z ozn. serii.

pzdr
Atos

[Atos]

Mily kolego 'artur135'
- masz w pelni prawo miec inne zdanie, ja to w pelni respektuje, ale nie mozna powaznie przyjac takiej wersji, ktora podales obojetnie czy to Twoje zdanie osobiste czy tez przejete. Niestety tego autora nie znam jak rownierz i jezyka angielskiego wiec nie wiem co tam napisane (moze przetlumaczysz?) z tej racji nie moge odpowiedziec na tresc zalaczonego tekstu, co do zdj. to nie podales lok. z jakiej zaczerpniety jest ten komin, na moje rozeznanie wskazuje na pruska P8 = DRG 38.10-40, a na PKP ozn. jako Ok1. Mozna rozpoznac rownierz ze ta przedstawiona lok. byla uzywana na liniach drugorzednych. Dla inf. podam ze te lok. posiadaly rozne kominy rownierz jednoczesciowe, aby tego nie powtarzac prosze spojrzyj na zalaczone przez ze mnie powyzej zdj. lok. serii Ti, to ten sam okres budowy.
Poprawiles okres podanych zajsc z Iw.s. na rok 1870, a to juz calkiem inne parowozy inna technika, ale taki przypadek moze sie zdarzyc i dzisiaj - naturalnie nie na szlakach panstwowych czy glownych tylko prywatnych lub przemyslowych dlatego do dzis nie wolno lok. z roznych zarzadow kol. wjezdzac na szlaki innych zarzadow, i jak niemcy wjechali na taki szlak to wypadek mogl zaistniec na fakcie, a jak to zostalo opisane lub interpretowane z tlumaczenia to juz inna historia. Chyba nie myslisz ze niem. konstruktorzy planowali nastepna inwazje na Francje odpowiednio juz do tego projektujac parowozy (bo dla swoich terenow tego nie potrzebowali)? Dla wgladu zalaczam tu zdj. franc. lok. niestety nie mam danych o jej wysokosci (srednica kol =2300mm), ale mozna to b. dobrze porownac na podstawie tanm sie znajdujacych kolejarzy, dla inf. lok. serii Ti (pruskie G5) byly 4200mm wysokie (komin), a polska OKZ32 4600mm. A co chce ten autor przez to powiedziec, ze mieliby zdejmowac gorna czesc komina?, a co ze zbieralnikiem pary?, a gwizdek znajdujacy sie na dachu budki (patrz zdj. Ti2)?

pzdr
Atos

[Atos]

Zapomnialem podac ze ta francuska lok. byla zbudowana w 1879 roku, a tu druga rownierz francuska z 1878 roku, stosunkowo niska, ale z podwujnym kominem, jak to by teraz wytlumaczyl ten autor? Tak na marginesie lok. z okresu porzedzajacego rok 1870 posiadaly kominy wieloczesciowe.

[Atos]

Tu pruska lok P4 podobnie jak ta Ti2 ma trzy czesciowy komin

[Atos]

A tu wersja dla Chin, co ona miala by miec wspolnego z Francja?

[Atos]

No i na zakonczenie konstrukcja rosyjska typ O^W (na PKP Tp104).
Zdecydowalem sie te zalaczyc te przyklady dla Ciebie jak i innych kolegow mogacych blednie przyjac ta podana informacje. Prosze nie bierz tego tak osobiscie, bo nieznajac sprawy miales prawo ta przyjac jak podal John Westwood. Przypomnij sobie dziecieca zabawe kiedy jeden drugiemu mowi na ucho to co poprzednik mu powiedzial, ostatni nigdy nie powturzy to tak jak powiedzial pierwszy. A tu prawdopodobnie najpierw tlumaczenie zaistnialego faktu z niemieckego (lub francuskiego) na angielski potem z angielskiego na polski. Ja rownierz mam dane z jednego zrodla, a pozniej okazuje sie to bledne.

Usmiechnij sie i do nastepnego

pzdr
Atos

[Berlin]

Atos ładny wykład :) nie ma to jak wspłpraca ludzi z różnych kręgów ;)
Co do wagonów to nie mogły byc ze SMOKA bo smok nie miał armaty kal 75 mm, były to wagony od tzw. plutonu dział na lorach, lub zwanego inaczej prowizorycznym pociagiem pancernym, które kursowało na trasie Kartuzy- okolice. Twoje domysły są słuszne- być może ta lokomotywazostała dostawiona przez niemców by przestawic cześc pociagu.

[Atos]

Witam!

Nie upieram sie, co do SMOKA to mialy byc pomalowane dwu czy tez trzykolorowo, tu raczej tego nie widac, mozna przyjac ze sa szare, te drugie o ile sobie przypominam nie mialy byc opancerzone (a moze jednak?), tu kierowalem sie dwoma aspektami:
1) burty nie sa kolejowe wiec pasuje do opisu gdzie wykonano je z blach okretowych na rolach kolejowych
2) podpis angielski dla tego zdj. (ale moze byc bledny)

No, ale najbardziej przekonywujace jest chyba to dzialko i jezeli rozpoznajesz je jako 75mm to zapewne masz racje to moga byc wagony tych dwuch czesci tego grugiego poc.panc.
to by nawet tlumaczylo ze stoja na osobnych torach i w dodatku ten wagon kryty tez nie zamaskowany i nie opancerzony, wiesz przekonales mnie, ale to dowodzi ze ten angielski podpis jest bledny i ze dla tych wagonow rownierz wykonano burty, i to podwujne.
Male pytanko: czy wiadomo jest dokladnie gdzie zbudowano ten pociag?

pzdr
Atos

[artur135]

Drogi Atosie,
Tlumaczenie tekstu:
……... Co prawda zdarzalo sie ze francuzcy partyzanci (niezbyt precyzyjne tlumaczenie, lecz lepsze nie przychodzi mi do glowy – Francs tireurs) od czasu do czasu strzelali do pruskich pociagow, demontowali szyny, a w pozniejszym okresie detonowali ladunki wybuchowe, lecz wiekszosc wypadkow zdarzala sie z innych przyczyn. Pruscy kolejarze pracowali na obcym terenie, z obcym sprzetem, przy braku wspolpracy z kolejarzami francuzkimi, oraz czesto w stanie skrajnego zmeczenia. W takich warunkach wypadki byly nie do unikniecia. Partyzanci nie mogli byc odpowiedzialni za kominy utracane z pruskich lokomotyw uzywanych we Francji. Pruscy planisci nie wzieli pod uwage faktu ze mosty na kolejach francuzkich byly nizsze niz na niemieckich.
Podpis pod zdjeciem:
Dwu czesciowy komin zakladany na lokomotywach Kroleweskich Kolejach Pruskich, po wypadkach podczas wojny Francuzko Pruskiej, wypadkach ktore uwidocznily trudnosci w uzyciu lokomotyw za wysokich w stosunku do francuzkiej skrajni.

To tyle tlumaczenia.

Nie jestem ekspertem od parowozow ale ze obrobka metali, mechanika i kolejnictwo nie sa mi obce to pozwole sobie na kilka uwag:
Kominy w lokomotywach wczesniejszych typow byly najczesciej dwudzielne (ale tez i wielodzielne) ze wzgledu na trudnosci technologiczne zwiazne z osiagnieciem pozadanego profilu komina z jednej wytloczki, ewentualnie odlewu – przykladem jest owieczka.
Uniwersalna skrajnia byla wymuszona przez rozwoj ale byla tez owocem wczesniejszych dokonan na terenach poszczegolnych krajow.

Co do Twej wypowiedzi:
>>A tu wersja dla Chin, co ona miala by miec wspolnego z Francja?>a co ze zbieralnikiem pary?, a gwizdek znajdujacy sie na dachu budki (patrz zdj. Ti2)?,>Chyba nie myslisz ze niem. konstruktorzy planowali nastepna inwazje na Francje odpowiednio juz do tego projektujac parowozy (bo dla swoich terenow tego nie potrzebowali)?>ale z podwujnym kominem, jak to by teraz wytlumaczyl ten autor?

[artur135]

Cos sie niem udalo

Co do Twej wypowiedzi:
>>A tu wersja dla Chin, co ona miala by miec wspolnego z Francja?>a co ze zbieralnikiem pary?, a gwizdek znajdujacy sie na dachu budki (patrz zdj. Ti2)?,>Chyba nie myslisz ze niem. konstruktorzy planowali nastepna inwazje na Francje odpowiednio juz do tego projektujac parowozy (bo dla swoich terenow tego nie potrzebowali)?>ale z podwujnym kominem, jak to by teraz wytlumaczyl ten autor?

[artur135]

Jeszcze raz

A tu wersja dla Chin, co ona miala by miec wspolnego z Francja?

To czy lokomotywa szla na eksport do Chin czy Zanzibaru :-) nie bylo az tak istotne, tak stalo w planach i tak robili.

[artur135]

a co ze zbieralnikiem pary?, a gwizdek znajdujacy sie na dachu budki (patrz zdj. Ti2)?,

Gwizdawka byla elementem tak samo latwym do demontarzu jak i gorna czesc komina. Do zbieralnika pary i piasecznicy jeszcze wroce.

[artur135]

Chyba nie myslisz ze niem. konstruktorzy planowali nastepna inwazje na Francje odpowiednio juz do tego projektujac parowozy (bo dla swoich terenow tego nie potrzebowali)?

Dlaczego nie? Niemcy byly Landem dosyc agresywnym. Zreszta moze planowano mozliwosc przejazdu niemieckich parowozow w celach pokojowych, powiedzmy tranzytowych

[artur135]

ale z podwujnym kominem, jak to by teraz wytlumaczyl ten autor?

Ta lokomotywa wyglada na dosyc mala wiec komin moze nie przekraczac pewnej skrajni, bez wymiarow nie damy rady odpowiedziec, ale moze cos takiego zwymiarowne gdzies mam.

[artur135]

Nie mam w tej chwili czasu na sprawdzenie tego dokladnie ale przegladajac moje materialy powtorze wnioski do ktorych kiedys doszedlem:
1. Wiele wiekszych niemieckich (nie tylko pruskich) lokomotyw z okresu 1900 – 1914 ma wysokosc komina okolo 4550 (z bayernische byly nawet nieco wyzsze 4650)
2. Podzial komina o ktory nam chodzi wystepuje okolo lini okreslajaca wysokosc zbieralnika pary i innych stalych elementow parowozu.
3 Statystycznie mozna przyjac ze wiekszosc parowozow pochodzacych z tego okresu a majacych wysokosc komina ponad 4300m na taki podzial komina a parowozy o wysokosci komina ponizej 4300m tego podzialu nie maja.
Do pierwszej grupy zaliczymy (podaje oznaczenia po zunifikowaniu koleji niemieckich)
92 1, 92 5, 92 4 LBE (tylko ta wersja), 92 20, 93 0, 94 0, 94 2, 95 0, 56 2, 57 wszystkie wersje
Do drugiej grupy
93 16, 92 4, 92 24,

Typy 54 i 55 mialy albo i nie w zaleznosci od podtypu, pochodzenia i producenta

Musze jeszcze raz podkreslic ze nie chodzi tu o tylko o to czy komin byl wieloczesciowy czy tez nie, ale o to na jakiej wysokosci ten podzial wystepowal ( teoretyczna linia wysokosci innych elementow)

Co ciekawe na lokomtywach z lat 1925 – 1940, albo obnizono wysokosc komina do okolo 4250 typy 81, 82, 83, 86, 87 i 93 albo stosowano …..komin dwudzielny typy 84 i 85 – wysokosc komina 4450.

Na to sa zwymiarowane rysunki i moim zdaniem to nie sa przypadkowe zbiegi okolicznosci.
Dane pochodza z Eisenbach Jurnal Archiv Damplok Raport.

Jak to sie mialo z wymiarami francuzkich lokmotyw, a wlasciwie kominow :-) z tego okresu podam jak sie dokopie do rysunkow w starych Chemins de Fer.

Pozdrawiam artur135

[artur135]

Komin dwudzielny ale nie o taki chodzi, w tym przypadku uzycie dwu elementow by osiagnac pozadany profil.

[artur135]

Chodzi o tego typu podzial

[artur135]

Wystepujacy na wysokosci okolo 4200 - 4300

[artur135]

Podzial tu nie potrzebny bo komin ponizej 4,3 metra

[artur135]

A co chce ten autor przez to powiedziec, ze mieliby zdejmowac gorna czesc komina?,

Chyba wlasnie to chcial powiedziec, ale ze nie uciekam od dyskusji wiec mam do Ciebie pytanie, napisales

parowozy z dwuczesciowymi kominami takie jak np. ten na lewym torze byly budowane grubo przed Iw.s. dolna czesc komina wykonana z zeliwa, a ich przedluzenie wynikalo z potrzeby uzyskania wiekszego ciagu powierza potrzebnego przy rozpalaniu (wowczas nie wszystkie lok. posiadaly dmuchawki)

zgadzam sie z pierwsza czescia tej wypowiedzi ale prosze wytlumacz mi dlaczego te dwuczesciowe kominy sa dalej obecne na parowozach bydowanych po I wojnie swiatowej. Dmuchawki juz przeciez byly, profil komina byl prosty wiec po co sobie komplikowac konstrukcje dodajac extra czesc z przetloczeniem, ze srubami itd?

pozdrawiam, artur135

[Atos]

Halo Artur!

Dziekuje Ci za przetlumaczenie tego tekstu, ale bardziej ucieszylo mnie to Twoje bardziej rzeczowe wytlumaczenie, ktore wyjasnia duzo i obrazowo mozna to zobaczyc na zdj. owieczki, Ti2 czy tej exportowej dla Chin, gdybys to napisal to wowczas dodal bym tylko jeszcze: wywazenie parowozu, nacisk na os (przednia, polwozka czy wozka), technike budowy parowozu (kotla) i tech. spalania wegla (te moje dodatki to czesc odp. dla ostatniego pyt. w Twoim ostatnim poscie).
A czy zauwazyles, ze tym Twoim wytlumaczeniem rownierz zaprzeczyles temu ze jakoby uszkodzenie tych kominow mialo by byc przyczyna budowania ich w czesciach?

Utworzyl sie temat z wieloma pytaniami co zapewne rozciagnie sie gdyz chetnie go podtrzymam, choc nie wiem czy technicznie dam rade Ci od reki odp. jestem wlasnie w trakcie wdrazania sie w te detale, watpie abym dzis zdazyl cos odpisac gdyz do poszczegolnych odp. chcialbym zalaczyc ewentualnie jakis Scann.
Mam tu mala propozycje - jestesmy w temacie improwizowane pociągi pancerne LOW", a to co poruszamy odbiega daleko od tego tematu, wiec jezeli dolozysz cos jeszcze np. temat zbieralnikow pary czy piasecznic to moze otworz nowy temat na dziale glownym, a jezeli ja bede pierwszy to ja to zrobie np. 'technika kolejowa', aby tutaj ta problematyka dalej nie obciazac, a tam bedziemy mogli szczegolowo pisac co bedzie moim zdaniem barziej rzeczowe i zrozumiale dla mniej zorientowanych.

pzdr
Atos

[artur135]

Zdaje sobie sprawe ze odbiegam zasadniczo od tematu watku a nawet tematyki forum, ale ze chodzi o krytyczna analize informacji zrodlowej ktora wydaje sie niepewna, ponudze wam jeszcze troche. Jezeli to mozliwe to czy moderator nie moglby przeniesc istniejacych juz wypowiedzi do innego dzialu?

Z rysunkow 38 lokomotyw koleji du Nord z lat 1905 – 1940 najwieksza srednia wysokosc kominow to 4250. Zrodlo Chemins de Fer z lat 1970.

[artur135]

Najwieksza wystepujaca wysokosc 4580, zreszta na parowozie niemieckim typu 44.