improwizowane pociągi pancerne LOW

[Badylarz]

Witam
I to jest to. Fantastycznie przeprowadzona analiza zdjęcia. Gratulacje, p. Adamie. Jedno pytanie, czy jest możliwe dotarcie do oryginału zdjęcia, bo zrozumiałem, że dysponuje Pan tylko reprodukcją. Aha, ktoś jeszcze tu wspominał, że to zdjęcie było już pokazane w 1940 roku (pisał o tym mietek - przypominam jak to napisał: djecie to bylo juz opublikowane w czasie wojny w magazynie brytyjskim, gdzie byla pokazywana wojna rok-po roku (jeden tom-1 rok). Mam to wydanie, wyszlo chyba w 1940, ale na razie nie mam jak sprawdzic na 100% (bo moze 1941).") Ale jeżeli reprodukcja była wykonana w Polsce w RSW, to i oryginał może być w Polsce

Pozdrowienia
Badylarz

[sadyk]

In verba magistri (na słowa mistrza) tak powiem: wątpić jest rzeczą ludzką.
Zresztą nigdzie nie pada stwierdzenie, że to nie nasz.... Powiedział kiedyś Grendel(cytuję z głowy), że mamy tu do czynienie ze zjawiskiem, gdzie relacje są ogólne i nieprecyzyjne, a możemy je uszczegółowić posługując się zdjęciem.

Jeśli coś wygląda jak koń - to przeważnie jest koniem...
PRZEWAŻNIE, ale nie zawsze. Mamy na to przykłady. Można zawsze stanąć w oko w oko z koniem trojańskim......, mułem...... :))

Dzięki Adamie za pomoc!!!!
Dies diem docet

Badylarz - też czekam na wyniki poszukiwań -mietka-

[Berlin]

Faktycznie możliwe że komin widoczny na zdjęciu jest od niemieckiej lokomotywy gdyż polska lokomotywa uległa zniszczeniu i trzeba było gdzieś ten pociąg przetoczyć co by nie blokował lini kolejowej.

Generalnie od samego początku przyjmowałem iż jest to lora LOW :) i ciesze się że fakty ze zdjęcia za tym przemawiają.

Jeszcze jak by się odnalazła.... fotka Smoka Kaszubskiego lub samochodu pancernego LOW na Fiacie 621L lub transporterze/ciagniku artyleryjskim-chodź tu sprawa łatwiejsza do realizacji graficznej

[mietek]

Niestety do zdjecia bede mial dostep za 3 tygodnie, to sprawdze dokladnie date wydania. Co do podpisu to nie ma podstaw sadzic aby cokolwiek wnosil.

[JoncaA]

a to dla paddiorżki razgawora" - armata 75 mm w swoim naturalnym środowisku..

[Krzysztof115]

Witam !
Dziekuję Panie Adamie za wnikliwą analizę zdjęcia oraz chirurgiczną precyzję.Istotnie białe plamy na lokomotywie stojacej na drugim planie sugerują : godło,typ lokomotywy oraz numer.
Niestety nie zgadzam się sadyku z układem sieci kolejowej w rejonie Kartuz, zaprezentowanej na pierwszym szkicu .
Cytuję za Encyklopedja Powszechna" Gutenberga .. zw.magistralę węglową Ślask -Gdynia, wychodzącą z Herbów..wezeł bydgoski ,Czersk, Kościerzynę do Gdyni. Ostatni odcinek otwarto 1 marca 1933 roku".
Pozdrawiam.

[Krzysztof115]

Witam !
Potwierdzenie 3 białych plam na lokomotywie drugiego planu. Tabliczki mocowane na taborze PKP.
Pozdrawiam.

[Krzysztof115]

Witam !
Mapka rejonu Kartuz z zaznaczonym układem sieci kolejowej. Pochodzi z przedwojennego podręcznika dla klasy IV. Myślę, że mapka wiele wyjaśnia.
Pozdrawiam.

[sadyk]

Mea culpa!
Krzysiu, już się poprawiam (ach ten pośpiech:))

[sadyk]

Tak na wszelki wypadek:
fragment mapy Koleje Rzeczypospolitej Polskiej" z książki dr Teofila Bissagi Geografia kolejowa Polski" z 1938 roku.

[sadyk]

.... i jeszcze szkic z tej książki, str. 124.

[sadyk]

Na dowód, że jeździły tą trasą pociągi:)

fragment tab. 100 z Urzędowego rozkładu jazdy i lotów z załącznikeim: komunikacja samochodowa P.K.P. - okres letni 1938", ważny od 15 maja do 1 października 1938 r.

[artur135]

Komin z przetloczeniem to komin dwuczesciowy stosowany w niemieckich parowozach. Zastosowany dlatego ze jak na poczatkach I wojny wjechali swymi pociagami do Francji to im sie w tunelach i pod mostami kominy urywaly :-) inna skrajnia. Ale nie swiadczy to o tym ze lokomotywa musi byc niemieckich koleji - rownie dobrze jakis starszy parowoz PKP.
Pozdrawiam
artur

[mietek]

Mam juz podpis omawianego zdjecia: http://www.odkrywca-online.com/forum_pics/picsforum18/pp_smok_kaszubski.jpg

Znajduje sie ono w The second great war, a standard history", edited by Sir John Hammerton i Maj.-Gen Sir Charles Gwynn, wydane w Londynie.

Nie ma dokladnej daty wydania, ale na 100% wydane w czasie wojny. Sadzac po cyklu wydawniczym na podstawie innych publikacji z tego okresu jakie mam, to wydanie jest to przelom 1940/41.

Zdjecie znajduje sie na stronie 60. Przy czym jest nieco inaczej wykadrowane niz to wstawione wyzej. Obciete sa boki i dol. Podpis pod zdjeciem zas glosi

..a German anti-aircraft gun mounted in a railway wagon at Kartuzy (Karthaus), in the former Polish corridor after its capture by German troops"

Zdjecie zrobione przez: Wide World, Planet News

Czyli wg opisu mamy ze jest to:
- niemieckie dzialo przeciwlotnicze
- zamontowane na wagonie
- zdobyte przez Niemcow w Kartuzach
- zdjecie zrobione zaraz po zdobyciu przez wojska niemieckie

[Berlin]

Czytając: iemieckie dzialo przeciwlotnicze" maamy na myśli ex-polskie czyli zdobyte przez niemców ;)

[mietek]

W tym wypadku na pewno nie, bo to bylo by maslo maslane".

Podpis mozna jedynie interpretowac ze dzialo jest produkcji niemieckiej, gdyz mamy potem after capture by German troops", dlatego tez pierwsze German" odnosi sie jedynie do samego dziala German anti-aicraft gun", potem mamy gdzie jest ono zamontowane, na koncu o zdobyciu przez Niemcow.

Inna sprawa skad autor podpisu wzial ze to German"? Moze z tego ze jest podobne do niemieckich pelotek z 1 wojny?

[kolega deutsch]

Mysle ze nie ma co sie tu rozdrabniac i dyskutowac sprawy marginalne, ale mimo to mysle, ze teza Berlina jest poprawna, mianowicie ze jest niemiecka dopiero od zdobycia.
W koncu armaty Schneider w czasie I w.s. byly dosc znane a potem uzywane i tak w wiekszosci panstw swiata.
W odwrotnym wypadku podpis by tez nie dawal duzo sensu.

Moze pomylily sie autorowi w feworze walki podpisujac duzo zdjec po prostu zwroty German" i Polish" . ^^

[Atos]

Witam!

Na tym zdjeciu z Kartuz, ktore i mnie jest znane jako zdjecie Smoka kaszubskiego" widoczne wagony z dzialkami nie posiadaja burt kolejowych ani zewnerznie, ani wewnetrznie, jak wiemy wagony 'lory' to platformy bez burt, takie uzyto w 'Smoku' gdzie burty wykonano z blach okretowych co potwierdzalo by ten podpis dla tego zdjecia.

Ta 'Biedka' to nic innego jak wozek uzywany wowczas na wszystkich dworcach do wozenia paczek pomiedzy magazynem pocztowym, a wagonami bagazowymi (prosze zwrucic uwage na krotki dyszel i roztaw kol)

Parowoz na lewym torze to pruski typ lokomotywy towarowej z tendrem - prosze zwrucic uwage na dach budki, ktory wskazuje na otwarty pomost pomiedzy lok. i tendrem jest to tu latwe do rozpoznania. Zalaczam zdjecie OKl27 widziane rownierz mniej wiecej z tej samej perspektywy. OKl27 jako parowuz 'Kusy' posiada budke zamknieta i wysoka skrzynie weglowa. (autor zdj. D.Stawarz). Lokomotywa na zdjeciu jak slusznie zauwazyl kol. 'Krzysztof115' posiada oznakowania PKP, niestety nie widac szczegolow aby moc w 100% powiedziec jaka to seria, ale wygladem przypomina parowozy na pare mokra co ogranicza jej przynaleznosc do serii Tp1, Ti1, Ti2.
Przedstawiony na zdj. poc. wyglada na rozlaczony i odstawiony dlatego wagony znajduja sie na roznych torach.
Co do komina za wojakiem to rownierz komin lok. pruskiej stojacej przodem do wagonow (odwrotnie jak ta na torze lewym),lok. OKl27 posiadaly komin jednoczesciowy i nizszy.
Co do podpisu o dzialku to rozumiem to jako :dzialko pochodzenia niemieckiego, ktore uzyte bylo w uzbrojeniu tego zdobytego pociagu.

Artur135! opis jaki zalaczyles dla tego komina to kawal roku, parowozy z dwuczesciowymi kominami takie jak np. ten na lewym torze byly budowane grubo przed Iw.s. dolna czesc komina wykonana z zeliwa, a ich przedluzenie wynikalo z potrzeby uzyskania wiekszego ciagu powierza potrzebnego przy rozpalaniu (wowczas nie wszystkie lok. posiadaly dmuchawki). Normy skrajne francuskie nie odbiegaja wiele od pruskich, belgijskich czy pozniejszych polskich. Nie jest to forum kolejowe wiec nie bede tu wrzucal zdj. lok. ktore jezdzily w polsce rownierz z takimi kominami i nigdy nie znalazly sie we francji bo po Iw.s. przejete byly przez polske, czesc lok. francuskich byla o wiele wyzsza jak te na tym zdjeciu.

pzdr.
Atos

[Atos]

Tu zalaczam zdjecie zdobytej 5 wrzesnia 1939 r. lok. seri OKl27, w miejscu napisu kreda znajdowalo sie godlo polskie.
O przynaleznosci tej lokomotywy do jakiegokolwiek poc. panc. jest mi nieznane, moze ten numer inwentarzowy 104 pomoze to roztrzygnac, w dniu 1 wrzesnia 1939r., w Gdyni znajdowalo sie 11 parowozow tej serii lecz ich nr-y inw. sa mi nie znane.

pzdr
Atos

[Atos]

Tu zalaczam zdjecie w calej okazalosci lok z seri OKl27-27, to ta ktora stoi w Gdyni i miala byc ta pancerna od Smoka co twierdza miejscowi, ale to taki lokalny patriotyzm brak najmniejszego potwierdzenia tego faktu przez jaki kolwiek zapis nr. inw. uzytej wowczas lok.

(autor zdj. D.Stawarz)

pzdr.
Atos

[artur135]

Drogi Atosie,
Mea culpa. Powinienem zajzec do zrodel bo pamiec bywa zawodna. Chodzilo o wojne Francuzko – Pruska. Ale co do reszty, jezeli uwazasz ze John Westwood jest kawalarzem to masz do tego prawo, ja nie mam podstaw zeby podzielic Twoj poglad.
W zalaczniku czesciowe skany stron 69 i 70. Przeklad na zyczenie.
Pozdrawiam,
Artur

[artur135]

str 70

[artur135]

Okladka

[Atos]

Witam!

'Berlin'
-rzeczywiscie trudno jest dotrzec do numerow inw., tu musze sie poprawic co do daty jaka podalem dla tych gdynskich OKl27 to nie jest zestaw z 1.wrzesnia, a z dnia 1.kwietnia 1939, ale mozna zalozyc, ze zadna zmiana do wrzesnia nie nastapila.
Wspominasz ze chciales sie dowiedziec o tych OKl27 w powiecie morskim, myslisz tu chyba terenach owczesnego Pomorza, ktore podlegalo pod DOKP Torun, podaje co jest mi tu wiadome dla tej dyrekcji:
Olivaer Tor - 17 szt.
Gdynia - 11 szt.
czyli 28 szt. zgromadzone w tych dwuch parowozowniach, przy okazji zajrzalem do moich materialow odnosnie parowozowni Kartuzy aby sprawdzic co tam wowczas stacjonowalo, a wiec w Kartuzach stacjonowaly tylko dwa typy lok. z doczepnym tendrem: Tp2 (1szt.) i Ti4 (4szt.) pozatem OKi2 i TKi3, te dwie ostatnie serie nie wchodza wogole w rachube jak rownierz Tp2 (ta miala troche inna budke) pozostala tylko seria Ti4 wiec nie bylem daleko z moim przypuszczeniem. Znalazlem zdjecie prawie z tej samej perspektywy, ktore tu obok zalaczam.

pzdr
Atos

[Atos]

Tu zalaczam zdj. lok. tej samej serii aby przedstawic slusznosc spostrzerzen 'Joncy' i 'Krzysztofa115' odnosnie oznakowania PKP dla tej serii.