Skocz do zawartości

Smok Kaszubski


Rekomendowane odpowiedzi

Pytania do znawcow artylerii i nie tylko:

Na pierwszy rzut oka mozna wywnioskowac iz H.byl dyletantem jezeli chodzi o kalibry broni artyleryjskiej, nieprecyzyjne okreslenie armaty niemieckiej i najprawdopodobniej bledne podanie kalibru Boforsa, podwaza wiarygodnosc relacji, ale….czy napewno

“…..jakieś działko polowe na kółkach (podobno zdobyte na Niemcach), kalibru 40-kilku mm…”

trudno tu jednoznacznie okreslic, mozliwosci to:
kolowa odmiana morskiej armaty Hotchkiss 47mm (moze gdzies z Gdanska – napewno wystepowala w Rosjii)
wczesna odmiana 42mm p.panc, pozniejszej 4,2 cm le.Pak 41 (pytanie do znawcy)

tak czy inaczej, jako oficer marynarki H. mogl nie byc rozeznany w kalibrach niemieckiej artylerii, zwalaszcza iz chodzi o artylerie ladowa, oraz ze jako zastepca dowodcy dokonal pobieznych ogledzin dziala, i wyszlo okolo 40 + mm.

Dalej czytamy:

“…… małego Boforsa 39 mm,…”

W tym momencie nalezy zapytac jak ta relacja zostala spisana? Moze 7 bylo niewyrazne i “pani maszynistka” zapisala jako 9?

Czyli kaliber to 37mm

W tym przypadku mozna by przyjac ze to armata p.panc wz.36

“……na solidnej morskiej podstawie….”

37mm Bofors na podstawie cokolowej (morskiej) – rzecz nieslychana ……..

I tu pytanie do znawcow projektow prototypowych WP:

Przeciwpancerny Bofors na podstawie cokolowej = “latajaca krowa”…….ale czy napewno?

Rosjanie wprowadzili kilka typow armat polowych na podstawach “morskich” (cokolowych) na wyposazenie flotyli rzecznych. Dlaczego wozic specjalna “morska” amunicje z odleglych baz, skoro w sytuacji kryzysowej mozna pozyczyc od kolegow w zielonych mundurach?

Armaty 37mm na wyposazeniu polskich flotylii rzeczych to graty – czemu ich nie zmienic na nowszy model?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 147
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi
Niemiecke na kolach kaliber 40-kilka to tez moze byc zdobyczna czeska: Skoda 47mm A-5 P.U.V vz.36, czyli tez Skoda 47mm Pak 36(t), byly one na drewnianych kolach, inna rzecz czy jakies jednostki niemieckie takowe mialy w tym rejonie i czy bylo na kim zdobywac?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam !
Jedynym rozsądnym wariantem wydaje się ,że Smok Kaszubski"
był uzbrojony w > Hubicki> małe działko ,morski .. .działko po każdym odpaleniu trzeba było rozładować i ładować ręcznie.
Ta relacja wyklucza armaty przeciwlotnicze :40 mm wz.36 Bofors oraz 40 mm wz.28 Vickers.
Ze względu na rodzaj amunicji odpada armata przeciwpancerna wz.36 (Bofors).Pociski do armaty wz.36: pocisk przeciwpancerny, przeciwpancerny smugowy oraz odłamkowo-burzący.
Myślę ,że dziennikarz przekręcił( cenzura?) i użył określenia >morski Bofors > w relacji Hubickiego. Pozostaje więc tylko działko morskie 47 mm ,po 1000 pocisków na działko.Z amunicją na Wybrzeżu w 1939 było dość krucho.

Pozdrawiam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Florian Hubicki - Nasze sygnały":

[...] Niemiecki samolot obserwacyjny zjawił się nad naszymi głowami. Oddałem jsm. w jego kierunku pierwszy strzał bojowy z naszego działka. Marynarze otworzyli ogień z karabinów maszynowych. [...]
[9 IX] Pamiętam czerwoną twarz mata Małeckiego schylonego nad tarczą osłonną działka, i jak niesamowicie szybko ładował i odpalał, oraz na moje uwagi „niżej, wyżej, trochę w lewo. trochę w prawo” natychmiast zmieniał kierunek ognia. Obok niego klęczący jak ministrant obok księdza, st. mar. Rószkowski podający w skupieniu pociski. [...]

Relacja Hubickiego spisana tuż po wojnie:

[8 IX] Samolot przeleciał nad naszym pociągiem. Postrzelaliśmy trochę do niego z naszego działka i CKM-ów, lecz nic mu tym nie zrobiliśmy.[...]
[9 IX] moje działko, którego każdy pocisk był ładowany ręcznie i po wypaleniu działka trzeba było załadowywać ręcznie, oddało 102 wystrzały.

Jak widać obie relacje nie przeczą sobie, a minimalnie uzupełniają.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dalej Hubicki:

[...] Usłyszałem, że nadleciał samolot. Wyjrzałem przez okno i zobaczyłem, że był to ten typ samolotu, który widziałem poprzedniego wieczoru - typ obserwacyjny, który nie mógł nam wyrządzić żadnej szkody. Posłałem jednego z gońców-łączników do pociągu ze słowami: iech sobie marynarze postrzelają trochę". Za ok. minutę usłyszelismy ogień kilku karabinów maszynowych.
[...]
Otworzyłem ogień z działka w kierunkach,z których zdawało mi się, że szły pociski karabinów maszynowych [...] strzelałem na wzgórza za stacją. Oczywiście ogień z działka 39 mm nie miał żadnego znaczenia jak tylko moralne dla strzelających.
[...]
[11 IX] spędziłem na podchodzeniu do stacji Rumia-Zagórze, robieniu hałasu działkiem i karabinami maszynowymi.

Reasumując: napewno jedno działko i ckm.
Jak jednak wyglądały wagony uzbrojone"? Każda relacja wspomina, że strzelali do samolotów. To jak zostały pokryte dachem - te chińskie pagody"?
Ma może ktoś z Was zdjęcia brytyjskich pociągów pancernych z Wojny Burskiej. Wydaje mi się, że niektóre wagony z tych pociągów wyglądały podobnie do opisanego przez Hubickiego.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sadyku. Znam relację Hubickiego. Nie wynika z niej ,że strzelał" do samolotów z działka kalibru 47 mm na podstawie cokołowej morskiej .Oddał 1 strzał ostrzegawczy ,bo nie miał gwizdka !Z działka ostrzelał tylko cele naziemne ( zużył ponad 100 pocisków). Do działka było około 1000 pocisków.
Konstrukcja tego działka umożliwiała tylko >kąt ostrzału w płaszczyźnie pionowej +15 stopni, podczas gdy do strzelania plt. powinien byc kąt 60 stopni.
Kwestia >prawo,lewo działka" - jako czołowe mogło prowadzić ostrzał celów naziemnych w promieniu około 120 stopni. Zależało to od słupów podtrzymująch konstrukcję dachu.
Pozdrawiam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Krzysiu,
nie mam zamiaru upierać się, że strzelano do samolotów z działka. Cytuję tylko Hubickiego, a raz o tym wspomina:

[...] Samolot przeleciał nad naszym pociągiem. Postrzelaliśmy trochę do niego z NASZEGO DZIAŁKA i CKM-ów, lecz nic mu tym nie zrobiliśmy.[...]

Oczywiście może to być licencia poetica".

Ale pozostaje nadal otwarte pytanie: jak były ustawione CKM-y, jeżeli mogły prowadzić ogień do celów pietrznych?

pzdr s
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy konstrukcji wagonu wedlug jednej z relacji - burta matrowa dach na 2 metrowym stojaku (3 metrowym w srodku) prowadzenie ognia PL z CKM bylo teoretycznie mozliwe w bardzo ograniczonym stopniu, ograniczonym do tego stopnia ze nie wiem czy bylo wykonalne w praktyce.
Maksymalne podniesienie broni na tego typu podstawie to okolo 70 stopni, w tym pancerzu wynosilo ono 50 stopni przy lufie skierowanej prostopadle od osi wagonu. Nalezy jednak pamietac ze przy obracaniu broni kat podniesienia musial ulegac zmniejszeniu. Analogicznie minimalny kat opuszczenia to okolo 25 stopni, wiec cel musial byc w odleglosci co najmniej 5 metrow od wagonu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gebhardt, sluszna obserwacja, tak byc moglo, mogly tez byc np. uchylne klapy, ale i innych mozliwosci jest multum. Kraniec daszka wcale nie musial pokrywac sie z burta wagonu. Gdyby go troche cofnac to duzo sie zyska, jak na rysunku, nawet z domniemanego 47mm Hotchkissa mozna by sie pokusic na strzal do nisko lecacego samolotu. Ale jeszcze raz podkreslam, to sa czyste teorie, stan faktyczny mogl sie przedstawiac zupelnie inaczej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nas do niczego nie doprowadzi, ale jezeli chcecie sie pobawic, to zastanowcie sie prosze, jak Wy byscie ten wagon zaprojektowali / wykonali?
Pytanie pierwsze po co byl ten daszek?
kilka mozliwosci - oslona od ognia z samolotow,
- utrudnienie celnego wrzucenia granatu,
- oslona od deszczu ;-)

Z przymruzeniem oka pozdrawiam,
Artur
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze jeden brytyjski a la pagoda".

Artur ma rację więcej już chyba nie wymyślimy.
Według mnie pewne jest to:
1/ lokomotywa opancerzona (typ znamy, wiemy jaką blachą), pomalowana barwami ochronnymi z nazwą;
2/ dwa wagony desantowe (szturmowe) bez zmian zewnętrznych (blacha wewnątrz);
3/ cztery lory bez zmian zewnętrznych;
4/ dwa wagony uzbrojone: pierwszy - działko, 2 ckm, 1 lkm;
drugi - 4 ckm, 1 lkm. Wagony opancerzone pasem 1,2 metra od poziomu platformy w górę. W środku stojaki" zewnętrzne 2 m, wewnętrzne 3 m. Na nich dach z blachy takiej samej jaką opancerzono lokomotywę. (Według Hubickiego ... dachy miały chronić załogę przed ewentualnymi granatami, jakie mogłyby być rzucone na pociąg z wiaduktów kolejowych, lub w jakichś okolicznościach specjalnych...).
I jeszcze na koniec wątpliwości na temat tego dachu:
Czy był prosty spadzisty, czy półokrągły - nie wiem!
Czy pokrywał wagon na całej długości - nie wiem!
I na koniec jeszcze jedno: czy nad działkiem był dach?

pzdr s

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam !
Sadyku, według relacji nad węglarkami -lorami dobudowaliśmy dachy dwuspadowe z 6 mm blachy" Możliwe,że z blachy okrętowej o wysokiej wytrzymałości ( poszyciowej). Jak słusznie przypuszczacie w celu prowadzenia ognia plt z wagonu-lory pancerny" dach nie dochodził" do burt.
Niestety nie moja fotka przedstawia brytyjski pociąg pancerny.W szeregu z nich zamontowano różne działa morskie wycofane z uzbrojenia floty brytyjskiej.
Pozdrawiam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 weeks later...
.. może jednak zamiast tego 47mm, miał- Hotchkiss M85 37mm/L33 lub starszy model Hotchkiss 37 mm/L22,8 wz. 1883[ które były na stanach magazynów MW].
Zawsze zajmowały mniej miejsca niż ten 47 mm.

Lub też 1x 47 mm + 1x 37 mm?

Trzeba też wziąść pod uwagę pozycję zołnierza który prowadził ostrzał- stał obok działa czy za nim:
- w 47-mce musiał stać za nim tj. długość całkowita działa 2 m + jakieś 60 cm na lużne ruchy obsługującego
- 37 mm także pozycja za działem, 1,450 m długość działa + 60 cm na luzne ruchy
Widzimy że przy szerokości lor około 2,5-2,7 metra- 37 mm było poręczniejsze".

To że obsługa PP Smok Kaszubski wykorzystywała dział do ostrzału plot nie znaczy że mieli 'wolną całą przestrzeń nad głową
Dach mógł "zasłaniać widoczność 'nad" głowami obsługi ale widocznośc mogła być miedzy dachem a burtami.
Licząc np:
- leko skośny dach na wysokości 3 metrów- dochodzacy koncami do krańców platformy[nie do krańców burt!], centralnie z góry widziane to było jako dach na całej długości
- burty 1-1,20 m
wychodzi nam 1,5 m przestrzeni [wysokość] po obydwu burtach na ostrzał.

Nie jestem grafikiem ale każdy moze usiaść z ołowkiem w ręku i rozrysować sobie mały szkic ;)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam
Myślę ,ze masz rację ten model 47 mm miał zbyt duże gabaryty, co udowodnił nam Artur. Nie mam zbyt dobrego materiału porównawczego ,myślę ,że jest to jednak 57 mm morska L/60 o zbliżonym wygladzie lecz o dużo większych wymiarach. Myślałem o takiej wersji, jak na zamieszczonym zdjęciu.
Na początku wątku jest model pociągu Smok Kaszubski",dach był podparty przy pomocy pięciu podpór, co umożliwiało prowadzenie ognia tylko w zakresie poziomym około 70 stopni.Zgadzam się ,że dach zasłaniał" prowadzenie ognia plt.Ale pytanie nadal jest takie > czy z tego działka strzelano do samolotów? Lepsze jest zamocowanie działka do strzelania plt. na odkrytej lorze ,obłożonej workami z piaskiem.
Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze witam wszystkich.
Po drugie - pierwsze zdjęcie to na pewno 47mm:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_47mm_Hotchkiss.htm

Za to drugie to rzeczywiście 37mm, ale pięciolufowe:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm_Hotchkiss.htm
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie