Niemcy w Mszczonowie

[jotes]

Konia z rzędem, kto to pozbiera do kupy" i stworzy jakiś prawdopodobny scenariusz. Ale zdjęć jest też sporo, więc może...

[Gebhardt]

Jestem w tej chwili wzglednie przekonany ze opisy dzialania artylerii pulkowej to dwa rozne episody. Jeden dzialon (? dowodzony przez sierz Dobrakowskiego) dzialajacy w skladzie I baonu rozbija czolg lekki (? PzKwg II) zatrzynujacy posuwanie sie baonu. Prawdopodobnie nadal w skladzie baonu, dzialon posuwa sie dalej w glab miasta w kierunku na Tarczyn. Drugi dzialon (? dowodzony przez kpr Swierczynskiego - Ogrodnikowi mogly sie pomikicic nazwiska), posuwajacy sie w skladzie III baonu, zostaje wprowadzony do akcji gdy zaczynaja od poludnia wjezdzac na rynek nowe czolgi, i rozbija ciezki czolg - najprawdopodobniej PzKwg IV. Mam nadzieje ze dokladniejsze mapki owczesnego Mszczonowa i zestawienie calych relacji to wyjasni (chociaz znajac zycie, pewnie je jeszcze bardziej zagmatwa!).

[Gebhardt]

Jotes - sadze ze jak sie zbierze do kupy to duzo sie wyjasni. Mnie te rozne re

[Badylarz]

No właśnie, Gebhardt mnie uprzedził, chciałem właśnie zapytać o te działony bo mi się poplątało. Dodatkowo jeszcze się wplątały pluton ppanc (2 szt. -? powinny być 3 , ale może zniszczony jeden w poprzednich walkach). Panowie chaos zapanował wówczas i to widać w relacjach. Potwierdza to tylko to co pisałem parę postów wczesniej. Potrzebna mapa i orientacja w terenie niestety nie znam Mszczonowa nie te rejony gdyby to było Legionowo

[Gebhardt]

Arhh ze nie mozna redagowac wlasnych postow!

Chcialem powiedziec ze tak mi sie wydaje ze do wzglednie mozliwego obrazu przebiegu walk z Polskiej strony nie jest daleko. Brakuje tylko dobrej mapki owczesnego Mszczonowa. Poza tym trzeba przeanalizowac relacje swiadkow i wylaczyc opisy z drugiej reki (np podejrzewam ze takim moze byc opis Jarmickiego walki armaty art pulkowej z czolgiem). Za to najwazniejszym brakiem jest strona niemiecka. Musimy sie postarac o opisy Niemieckie, zaczynajac od historii 1 Dyw Panc, 4 Dyw Panc i 31 DP.

[Badylarz]

Jeszcze jedno jedna z realcji wspomina że stacjonowało w Mszczonowie dowództwo dywizji zmotoryzowanej ????????????
oraz komp czolgow do bezposredniej obrony" ?????????
W dowództwie dywizji pancernej (na pewno nie zmotoryzowanej) był chyba pluton lekki ale nie jestem pewien poza tym różne wozy powiedzmy niebojowe np. łączności
Jeżeli były tam oddziały warsztatowe to mogły tam się znaleźć wozy uszkodzone w walkach lub niesprawne podczas przemarszów co mogłoby tłumaczyć łatwiznę walk Polaków

[Gebhardt]

Badylarz - dzialka ppanc normalnie rodzielano po plutonie miedzy baony a dcy banow dalej je rozdzielali wg zadan baonu poszczegolnym poddoddzialom. Pozaty w skladzie zgrupowania plka Wnuka byly dodatkowe dzialka z rozbitkow innych pulkow min pluton Michala Burhadta.

Dla przykladu pluton (bez jednej armatki) oddany do dyspozycji maj Raczkowskiego (I baon) dcy strazy przedniej byl rozczlonkowany jak nastepuje. 1 armatka byla w oddziale przednim (pozadek marszu: plut strz + ckm [szpica]; armatka ppanc; reszta kompanii + reszta plutonu ckm + dzialon art piech). Druga armatka posuwala sie miedzy oddzialem przednim i 2 kompania strz.

[Gebhardt]

Chaosu to ja tutaj nie widze. Wrecz przeciwnie, biorac pod uwage niemozliwosc poprzedniego rozpoznania i brak informacji czy wogole i jezeli tak to w jakiej sile npl jest w Mszczonowie, operacje wykonano wzorowo. Doskonale zgranie dzialania artylerii. Miasto szybko zamnknieto i systematycznie oczyszczono. Wlasciwie tylko brak spodziewanej akcji z kierunku Rawa Mazowiecka pozwolilo na ucieczke wiekszych sil niemieckich.

Jeszcze jeden ciekawy wyjatek z relacji Raczkowskiego: Walka wewnatrz miasteczka trwala walki byly z czolgami i wozami panc. Obslugi czolgow i sam. panc. niechcialy sie poddawac wykluto wiec bagnetami."

Ciekawe czy te 'obslugi' to zalogi ktore nie zdolaly przedostac sie do wozow bojowych czy chodzi tu o obsluge techniczna?

[Schrek]

nie wiem ale jakie ładne dyplomatyczne określenie wykuto bagnetami" ;-)

a tak na powaznie panowie wiecje i wiecej sam chyba tez zaczne drazyc bo sie robi coraz ciakwiej.

Schrek

[PiotrRadz]

Jestem pod wrażeniem. W końcu dowiaduję co działo się w moim miasteczku. Jednocześnie cisną mi się nieodparcie pytania o przygotowanie, a następnie tempo całej akcji. Niewątpliwie od północnego zachodu i północy Polacy posuwali się bardzo sprawnie, czego dowodem jest szybkie wtoczenie dział na Plac Piłsudskiego i to wykuwanie bagnetami. Jeden z mieszkańców opowiedział mi o epizodzie na mszczonowskiej poczcie, gdzie nas „wykuli” śpiących tam Niemców. Poczta od Placu była oddalona o około 300 m, zaś od granic północnych miasteczka około 150. Najwyraźniej Polacy faktycznie nie byli zainteresowani braniem jeńców. Chcieli szybko załatwić sprawę. Jednocześnie skoro akcja była tak świetnie zgrana z tych dwóch kierunków natarcia to dlaczego nie sprawdzono, czy oddział tankietek polskich, który miał zaatakować miasto od strony południowej (od Rawy i Piotrkowa) jest już na pozycjach i czy rzeczywiście można na niego liczyć? Kolejna rzecz przy całym tym błyskawicznym tempie jak rozumieć opisy o rozbieraniu płotów i przetaczaniu działek przecież to musiało potrwać. Co w tym czasie robili Niemcy. Dla mnie to jednak dziwnie wygląda.

Z przedwojenna mapą Mszczonowa nie będzie łatwo. W mieście nikt takową nie dysponuję. Obiecuję, że postaram się ja ściągnąć z grodziskiego oddziału Archiwum Państwowego Miasta Stołecznego Warszawy, a później skany porozsyłać mailem do wszystkich zainteresowanych.

Mam jeszcze jedna sprawę. Osoby biorące udział w tej dyskusji dysponują relacjami, o których istnieniu nawet nie miałem pojęcia. Skoro są „jakieś” tajemne źródła ;) to stawiam odważne pytanie. Czy sam dowódca - ppłk Wnuk- nie napisał jakiś wspomnień? Wiem, że jeszcze w latach 70 –tych mieszkał w Warszawie. Sądzę, że tylko relacja dowódcy ogarniającego całość walk może wyjaśnić nasze wątpliwości.

-I tak na koniec. Janusz nie wiem, czy podałeś mi dobry numer telefonu. Mam problem ze skontaktowaniem się z Tobą.

[PiotrRadz]

Sprawdziłem dziś, że w Powiatowym Oddziale Zasobów Kartograficznych (chyba nie przekręciłem nazwy :)) nie ma przedwojennej mapy Mszczonowa. Natomiast w grodziskim oddziale Archiwum Państwowego był dziś dzień pracy wewnętrznej i pani pełniąca dyżur poinformowała mnie, że wszelkie informacje na temat zasobów archiwum bedą udzielane dopiero jutro. Staram sie jak mogę ;) Cierpliwości.

[MarekA]

Czy austriacka mapa z 1910 roku może pomóc?
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/38-52.jpg

[Badylarz]

Raczej potrzebny był plan przedwojenny,albo może mapa topograficzna 25 albo lepiej 10.

[Gebhardt]

Postaram sie o mape topograficzna 1:25 moze byc w IPiMS.

Piotrze - co do kierunkow natarcia to nie calkiem tak jezeli szkic taktyczny ktory mam w kolekcji jest dokladny. Dla mnie najprawdopodobniejszy przebieg byl nastepujacy. Otoz do miasta oddzialy wkrocyly w nastepujacej kolejnosci: I baon z oddzialem przednim pulku, II baon i III baon. Najprawdopodobniej dca pulku z pocztem posuwal sie z II baonem. I Baon ze szpica uderzyl od strony prawie zachodniej z pusczy Marianskiej. Szpica posuwala sie glowna droga przebijajac miasto na wylot i zatrzymala sie zamykajac wylot na Wschod. Jednak pewnej ilosci samochodow niemieckich udalo sie umknac w tym kierunku zanim wyjscie zostalo definitywnie zamkniete.

Poniewaz obrona niemecka zaczela tezec po przejsciu szpicy, sily glowne I baonu, juz w miescie, rozczlonkowaly sie puszczajac kompanie na prawo i lewo od glownej drogi by przeczesaly miasto. Droga srodkowej kompanii nacierajacej wzdluz osi glownej drogi zostala zablokowana przez czolg (?i) wyjezdzajacy (e) od poludnia z centralnego parku sprzetu ktory znajdowal sie, przypuszczalnie, na jakims placu. Ogien piewszego dzialonu art piech otworzyl droge srodkowej kompanii baonu poczym kompania z dzialonem i armatami ppanc rowniez posunela sie na wschod. Najprawdopodobniej silami tego oddzialu i armatka ppanc zamnknieto wylot drogi na polnocny wschod do Warszawy. Mozna przypuszczac ze na polnoc od glownej drogi nie bylo wielu Niemcow albo sie nie obudzili na czas (wykluwanie bagnetami na Poczcie!) lub stawiali slaby opor. Ta czesc miasta nie sprawia problemu. Ale trzeba zaznaczyc ze kierunek natarcia jest nie od polnocy ale od zachodu na wschod.

Drugi baon wkracza do miasta po tej samej osi co pierwszy z dca pulku, plutonem pion etc. Sadze ze po wejsciu do miasta z II baonem, plk Wnuk stwierdza ze Niemcy w poludniowej czesci miasta bronia sie nadal. Nakazuje III baonowi postepujacemu w 3cim rzucie uderzyc nieco na prawo od glownej osi uderzenia pulku, wzdluz szosy Zyrardowskiej (czyli od POLUDNIOWEGO wschodu). Wyraznie wynika ze park pancerny w poludniowej czesci miasta nie zostal do tego czasu opanowany, na rynek przenikaja nowe czolgi, wjezdzajac pomiedzy I i II baon od poludnia. Blokuja dalsze posuwanie sie II baonu.

Jest to niebezpieczna sytuacja bo grozi I baonowi odcieciem i zaatakowaniem od tylu. To tlumaczyloby dlaczego dca pulku wysyla tak wazna osobe jak adiutanta pulku zeby zabral drugi dzialon art piech III baonowi i sprowadzil go na rynek - normalnie jest to zajecie dla gonca a nie dla prawej reki dowodcy! Dzialon 2 najprawdopodobniej staje na +/- tym samym stanowisku co 1y i niszczy kolejne czolgi likwidujac zagrozenie.

Dalej to juz raczej systematyczne czyszczenie terenu.

Piotrze co do innych pytan - zniwelowanie oplotkow to sprawa sekund (wiem z doswiadczenia!). Z relacji wynika ze zaloga 2go duzego czolgu dopiero obsadzala woz - motor nawet nie byl zapuszczony. Wlasnie o to chodzilo by dojsc do dogodnej pozycji do ostrzelania czolgu nie zdradzajac sie manewrem na otwartej drodze. Co robili Niemcy w tym czasie? przygotowywali woz do akcji. Najprawdopodobniej nie mieli zadnych rozkazow i na nie czekali. W chaosie ktory po ich stronie panowal co maja robic napewno nie bylo oczywiste.

Co do ataku piechoty i czolgow rozp to dzialanie juz bylo uzgodnione. Jak nic sie nie dzialo to, jak wiemy, wyslal dce plut kawalerii by zbadac sytuacje. Mozliwe ze m in dlatego przesunieto os natarcia III baonu bardziej na poludnie. Musimy pamietac ze (wg relacji dcy I baonu) plk Wnuk byl do ostatniej chwili przekonany ze w Mszczonowie nie ma Niemcow a stoja oddzialy gen Thomee. Ponaglal dce I baonu bo obawial sie ze straci mozliwosc dolaczenia sie do polskich oddzialow. Musimy tez pamietac ze celem akcji nie bylo znisczenie Niemcow lecz jak najszybsze przebicie sie na Wschod. Nawet jezeliby plk Wnuk wiedzial ze piechoty i tekow nie ma, nie wplyneloby to w zaden sposob na program i czas wykonania.

[PiotrRadz]

Ale plama. Starej mapy nie ma ani w zasobach powiatowych, ani w gminnych. Archiwum Państwowe także takowej nie posiada. Proponuję inne rozwiązanie. Mszczonów wprawdzie się rozrósł (głównie na wschód), ale układ w centrum pozostał praktycznie niezmieniony. Kolega, który potrafi nanieśc na nową mapę drobne zmiany i narysować na obecnym parku zarys Placu Piłsudskiego zrobi to niebawem i umieści link do strony z taką mapką. Sam wolę tego nie robić bo dopiero mielibyście ubaw .... taki ze mnie magik komputerowy.

Gebhardt nie jestem do końca przekonany, czy Wnuk spodziewał sie w Mszczonowie polskiej 10DP ;(
Oczekiwał jej nadejścia,ale nie doczekał sie i uderzał w pośpiechu, aby nie zaczęło świtać. Uderzył z zachodu i faktycznie poszedł do przodu odcinajac także północ miasteczka. Co nie było trudne bo ówczesny to trzy ulice na krzyż. Południe nie zostało jednak zabezpieczone. To przecież tamtędy umknęli Niemcy. Z południa miał działać oddział tankietek, który do walki werbował por. Stanisław Piński- dowódca zwiadu konnego. Tankietek tam jednak nie było. Co sie stało z nimi nie wiadomo. Strzelcy uderzyli wprawdzie na ulicę Rawska z boku, ale to także był kierunek zachodni. Nikt tego kociołka nie zamknął. Wątpię też, aby Polacy zamierzali przebiec" przez Mszczonów zostawiajac za sobą rozporoszone oddziały niemieckie. Czy to byłoby rozsądne? Wnuk zadawał sobie sprawę, że Niemców w Mszczonowie musi zgnieść, żeby bezpiecznie skierować sie na Warszawę. Zaznaczam jednak, że nie jestem żołnierzem i o taktyce nie mam pojęcia. Wnioskuję tak na zdrowy rozum".

[polsmol]

Możemy chyba przyjąć, że Wnuk zakładał, że za sobą ma już tylko wroga. Co za tym idzie rozbitki niemieckie nie powinny być dla niego zbyt istotnym czynnikiem.

[Gebhardt]

Chyba wiele sie nie roznimy i zaznaczyc musze ze Mszczonowa oczywiscie osobiscie nie znam, opieram sie na razie wylacznie na szkicu taktycznym maj Raczkowskiego i relacjach. Z braku mapy chyba trzeba szkic wam podeslac jak najszybciej:) Czego spodziewal sie plk Wnuk, o ile sam nie zostawil relacji, to pewnie juz nie dojdziemy. Jak zaznaczylem, taki poglad mial maj Raczkowski w swojej relacji, cytujac rozkaz przyspieszenia marszu (nie mam przy sobie, ale jutro umieszcze dokladny tekst tego fragmentu).

Oczywiscie mogl plk Wnuk zamknac kociolek od poludnia wlasnymi silami... ale:
1) zmontowanie takiego dzialania wymagaloby wiecej czasu i ze wzgledu na dluzsze obejscie i ze wzgledu na czas konieczny na skoordynowanie takiej akcji. A i tak prawie switalo gdy akcja sie rozpoczela. Rozpoczecie akcji w pozniejszym terminie tzn podczas dnia byloby nieslychanie ryzykowne. Bez elementu zaskoczenia Niemcy mogli (zaleznie od tego ile czolgow bylo faktycznie 'na chodzie') dobrze naszym zalac sadla. Napewno nie udaloby sie szpicy przebic przez miasto i je zakorkowac od Wschodu. I na pewno wiecej Niemcow uciekloby po tych 2 drogach niz de facto ucieklo w kierunku poludniowym. Co gorsza, uciekaliby po osi po ktorej mial dalej maszerowac pulk co stwarzalo mozliwosci zorganizowania przez nich dalszych punktow oporu.

2) Zakorkowanie kierunkow na wschod i polnocny wschod bylo wazniejsze niz na poludniowy wschod. Od Warszawy mozna bylo spodziewac sie posilkow niemieckich (co sie sprawdzilo, na szczescie tylko w minimalnym zakresie!), kierunek wschodni byl brama wyjsciowa do dalszego marszu pulku. Sukces w opanowaniu tych kierunkow zalezal bezwzglednie od szybkiej akcji i elementu zaskoczenia. Niemcy uciekajacy na poludniowy wschod najprawdopodobniej mogli wpasc na oddzialy polskie, ergo byl to w prownaniu z innymi najmniej istotny problemu taktyczny.

3) plk Wnuk nie wiedzial jakie sily stoja w Mszczonowie. W wypadku gdyby staly tam mocne oddzialy npla, zbytnie rozczlonkowanie wlasnych jednostek grozilo rozproszeniem i pobiciem detalicznym.

Zgadzam sie 100% ze plk Wnuk musial doszczetnie wyeliminowac npla jako walczace jednostki aby zabezpieczyc sobie dalszy odwrot. Mialem na mysli tylko to ze trzeba pamietac ze celem akcji bylo wlasnie to a nie doszczetne wybicie do nogi Niemcow! Spanikowani uciekinierzy pedzacy na zlamanie karku w odrotnym kierunku niz kierunek dalszego marszu pulku rownie efektywnie eliminowal ich z walki jak zabicie.

Innymi slowy tylko staram sie udowodnic ze dalsze dociekania plka Wnuka nad tym czy piechota i tankietki zwerbowane do akcji od poludniowego zachodu sa gotowe czy nie bylo nieco bezcelowe bo tak czy siak nie mogl zasadniczo zmienic wlasnego planu ze wzgledu na czas i sytuacje taktyczna. Oczywiscie zniszczenie tych Niemcow co rzekomo zwiali na poludnie byloby mile ale i tak na sytuacje taktyczna nie mialoby wplywu. Pisze 'rzekomo' bo pisze o tym chyba tylko Pinski a nie wynika z jego relacji ze faktycznie to widzial - raczej ze przypuszcza ze tak bylo. Moze sie myle :) .

Wybaczcie ze sie tak nad tym rozwodze ale chodzi po prostu o to zeby wykazac ze w nieslychanie trudnych warunkach plk Wnuk i jego pulk zdali egzamin na 5+ - naprawde nie widze jak w danej sytuacji mozna bylo zrobic zasadniczo lepiej!

[Gebhardt]

Wybaczcie, cos mnie wczoraj zamglilo. III baon oczywiscie nacieral wzdluz szosy SKIERNIEWICKIEJ a nie Zyrardowskiej jak napisalem. Posypuje glowe popiolem etc.

A teraz odnosnie co sie spodziewano w Mszczonowie. Z relacji maj Raczkowskiego, dcy I baonu.

(noc 10/11 wrzesnia)
Wyslany patrol konny przez dce pulku dla nawiazania lacznosci z grupa gen Thomee meldowal okolo godz 1 ze grupa maszeruje. Wlasny patrol meldowal ze npla w ??winicy nie ma. Z planem akcji baonu zapoznaje dce dyonu art i zarzadzilem by bat haubic w rejonie ??icy zajela stanowiska. W razie obecnosci czolgow w Mszczonowie wystrzele rakiete biala - na ktory to zank art otworzy ogien - gdyby byl (nieczytelne) (nieczytelne) nieprzyjaciel sie wycofal rakiete niebieska. Przed samym wejsciem do Mszczonowa Dca pulku nakazal mi przyspieszyc mam i powiedzial ze niepotrzebna jest zbytnia ostroznosc gdyz naprzeciw npla tam niema - grupa gen Thomee pewnie tam juz weszla a my sie spoznimy. Zarzadzen swoich cofnac juz nie mialem czasu. Do miejscowosci wchodzily tu patrole z granatami recznymi jeden po osi marszu, jeden od poludnia i jeden od polnocy z zadaniem zamkniecia wyjsc z Mszczonowa.

[Vincent_Vega_69]

Zamieszczam schemat teatru działań w Mszczonowie we wrześniu 1939r. To odwzorowanie jest na podstawie wspólczesnego planu Mszczonowa z naniesionymi przeze mnie poprawkami (teraz jest trochę inaczej). Na pomarańczowo zaznaczona jest zabudowa. Jak ktoś będzie chciał, to mogę podesłać rysunek w większej rozdzielczości na mail (proszę o ewentualny kontakt). Postaram się też zrobić jeszcze lepszy rysunek. Proponuję nasiesienie na niego obiektów, które znamy z fotografii i relacji.
Pozdrawiam.

[Vincent_Vega_69]

Duży rysunek zamieściłem też pod tym adresem:
http://www.ergo.livenet.pl/foto/centrum1.jpg
Pozdrawiam

[PiotrRadz]

Vincent zamieścił odtworzony plan Placu Piłsudskiego, zaś ja proponuję do tego jeszcze dorzucić taki wycinek Mszczonowa, który odpowiada przedwojennym zabudowaniom miasta. Powinien być dziś do godziny 21.00.

Proponuję też rozpocząć wymianę posiadanych materiałów tak abyśmy faktycznie wiedzieli o czym mówimy. Gebhardt przesłałem Ci pierwszą porcję mszczonowskich zdjęć i relacji. Liczę na wymianę ;)

W nawiązaniu do dyskusji: nie neguję wartości akcji Wnuka. Sama reakcja Niemców na to wydarzenie i skierowanie do Mszczonowa znacznych sił świadczy o tym jakie baty dostali ;)

[Krzychu_Mszczonow]

Była chyba wzmianka, że w odbijanym Mszczonowie znaleziono materiały jakiejś jednostki propagandowej. Myślicie że odnajdziemy kiedyś kadry z Mszczonowa w jakichś niemieckich kronikach? Takich jak w wątku: http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=334580&id_forum=0#ost

[PiotrRadz]

Kolega Krzych_Mszczonow przesłał mi ujęcia odnalezione w niemieckiej kronice. Brawo Krzychu to na bank Mszczonów. Wstaw tu jeszcze link do strony, z której to ściągnąłeś.
Co ciekawe fotki z tego ujecia potwierdziły moje wcześniejsze przypuszczenia odnośnie dwóch fotek, które uważałem za mszczonowskie. Miałem rację. Ale to frajda tak układać te historycze puzle ;)

Poniżej zamieszczam klatki z kronki, a następnie dwie fotki, które od teraz możemy już oficjalnie uważać za mszczonowskie.

[PiotrRadz]

Druga klatka z kroniki

[PiotrRadz]

trzecia klatka z kroniki ;)