Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

hawk21

Kto sie zna na starych pieczęciach ?

Recommended Posts

Zwaracam sie z prosba o pomoc w identyfikacji znalezionej przez kolege srebrnej pieczeci.
Czy jest możliwe ustalenie kto mógł się posługiwac takim herbem ?
Z naszych podejrzen wynika ze czesc herbu widoczna w prawej górnej cześci ( znak trzech listków )
jest to element francuski. Takie same symbole widnieja na starych monetach francuskich.

Moze ma to zwiazek z miejscem znalezienia tej pieczeci. Jest to rejon bitwy z 1813 roku pomiedzy
wojskami napoleonskimi a prusko - rosyjskimi. Byc moze nalezala do jakiegos zacniejszego francuskiego
oficera...
Prosze o pomoc . Moze ktos zna jakies linki do fachowych stron traktujących o heraldyce ?

pozdrawiam

Arek

Share this post


Link to post
Share on other sites

I jeszcze jeden skan - widok z boku. Zdjecia moze malo czytelne ale sa ograniczone rozmiarem..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mnie to wygląda jak odcisk do laku. Wzór jest bowiem wklęsły, wyfrezowany, czyli po odciśnięciu w laku będzie widoczny jako wypukły... Mógł to być odcisk jakiejś jednostki do zalakowywania wysyłanych listów - mam na myśli korespondencję między jednostkami na polu bitwy, czy coś w tym rodzaju...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam
Co do tego ze to odcisk do laku to chyba masz racje. Jednak najbardziej zaintrygowal mnie herb ! Okazuje sie ze to ciekawa sprawa a nawet zagadka. Poszukałem troche na stronach heraldycznych i wyslalem kilka maili do osób którzy zajmuja sie tą dziedziną. I co sie okazało ze jest to raczej na 100 % herb hiszpanski ! I to nie należał do byle kogo ! Widac miedzy innymi herb Aagonii i herb jednego ze znanych rodów - 3 lilie. ( choć ten element jest także charakterystyczny dla francuskiej królewskiej linii Burbonów ! ) Zagadka jest na razie trzeci składowy" element herbu - to coś na dole - chyba jakiś zwierz.
I teraz pytanie do osób bardziej znajacych niż ja.
Czy w armii napoleona w 1813 roku mogli walczyć Hiszpanie ?
Bo jak inaczej mozna sobie tlumaczyc to znalezisko....?

pozdrawiam
Arek

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witaj.

Może spróbować zrobić odcisk tej formy w laku i zamieścić foto... Wiem że lak jest do dostania bo siostra skądś miała kiedyś...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Patrzac na herb na tej klamerce to rzeczywiscie mozna tam dostrzec na jednym z elementów motyw lilii. Ale okazuje sie ze nawet przegadajac katalog monet hiszpanskich i francuskich tez mozna dopatrzyc sie tych wspolnych elementów jak na herbie. To chyba skomplikuje dodatkowo sprawe :(((

Share this post


Link to post
Share on other sites

MOże po małej modyfikacji bedzie lepiej widac to na pieczęci. Po co lak zawsze możnatozrobić na kompie i tak jak bys widział to co się odbiło w laku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Najprawdopodobniej jest to pieczątka lakowa należąca do jakiegoś francuskiego szlachcica. Zapewne jest to jakaś pamiątka rodowa, którą mógł nosić jakiś oficer armii napoleońskiej. Skąd moje przypuszczenia? Otóż, szukając z kolesiami w miejscach stacjonowania wojsk napoleońskich trafiały się fanty ze znacznie starszych okresów jak: monety ludwików i guziki herbowe brytyjskie między fantami napoleońskimi. Pewnie tego rodzaju pamiątki rodowe noszone były sentymentalnie przez żołnierzy francuskich, w których płynęła szlachetna krew. Ale to takie moje przypuszczenia. Taki układ lili jest częstym motywem na liczmanach. Ale rzeczywiście jest to zagatka coś spostrzegł i chetnie będę się przyglądał wszystkim spostrzeżeniom. Gratuluje trafienia ślicznego fanta. Pozdrawiam!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ponownie, przecież w armii napoleona w mniejszym stopniu, ale byli także hiszpanie! Wiec jeśli jest to 100% herb hiszpański to obecność go na naszym terenie może saugerować związek z przemarszem wojsk napoleońskich, bo skąd indziej mógłby sie tu wziąć. Czyżby szlachcic ów szukał przygód wojennych? Tylko ten motyw lili w herbie nie daje mi spokoju, jest tak typowy dla Burbonów.
Pozdrawiam!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wlasnie ! jeden z najbardziej znanych heraldyków w Polsce zapewił mie ze jest to herb hiszpanski. Jeden ze skladowych" tego herbu ( 2 linie - powinny byc 4 ale najprawdopodobniej sie nie zmiescily i dla czytelnosci sa 2 ) to herb rodu Andygawenów ! [ Anjou ]. Tak wiec jeszcze wieksza zagadka ale szukam dalej, takze na zachodnich stronach o heraldyce.
Dziekuje za wszelkie informacje i spostrzezenia do tej pory. dalsze uwagi mile widziane.
Arek

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam wszystkich. Czy nikt z Was nie zwrócił uwagi na to, że ta pieczęć ma zamiast uchwytu - gwint? Moim zdaniem to wyklucza przedmiot ten jako do użytku osobistego szlachetnie urodzonych. Tacy mieli swe pieczęcie ozdobnie wykończone, choćby sam uchwyt. Wymiary przedmiotu też chyba nie wskazują na zręczne posługiwanie się nim (1,5cm).
Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Szanowni Państwo
Po pierwsze - w herbie występują lilie, paski i jeleń(?). Tarcza otoczona jest bordiurą usianą czymś (czym?). Ale nic nie wiadomo o kolorach.
Czy lilie są francuskie (złote lilie na błękicie)? Może, ale przecież lilie są częstym motywem heraldycznym. A układ 2 nad jedna jest dla heraldyki naturalny.
Czy paski są Andegawenów? Absolutnie nie - Andegawenowie mieli paski poziome. Czy są to paski aragońskie (złote i czerwone)? Może...
Ale nawet jeżeli - nic z tego nie wynika. Jeżeli to herb francuski, albo hiszpański - to i tak trzeba znaleźć identyczny (!) herb wśród herbów tamtych krajów. Podobny niczego nie daje.
Herb z klamry węgierskiej to po prostu herb Królestwa Węgierskiego. Podobieństwa nie ma żadnego. Lilie nie występują, paski są poziome, pól więcej. Kolorowa wersja jest na: http://www.ngw.nl/int/oos/ooshong/images/hungary.jpg

Może kluczem są elementy wokół tarczy. Może wskazują na pełniony urząd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co prawda na temat heraldyki tylko coś kiedyś liznąłem , ale gdzieś się doczytałem , że we Francji praktycznie kazdy szlachcic musiał mieć niepowtarzalny herb ( do herbu rodowego coś dodawał lub ujmował ), także identyfikacja może być niełatwa ( moim zdaniem trzeba też wziąć pod uwagę czyjąś fantazję - choć tu chyba nie ).Natomiast gwint może świadczyć otym , że stempel był po prostu wkręcony w jakiś uchwyt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rzeczywiscie z ta identyfikacja ciezko. Sporo szukam po zachodnich stronach, głównie heraldyka hiszpanska i francuska. Wszedzie mozna znalezc podobne motywy. Zastanawiam sie czy powszechny nie byl fakt jesli sie laczyly dwa rody to powstawal wlasnie nowy herb ów rodu ze wspolnymi charakterystycznymi elementami..Stad wspólne motywy moze na tym herbie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
SP17 słusznie zauważył, fant ma gwint i wygląda na element od czegoś". Wszyscy się skupili na herbie a herby bywają nawet na armatach :-) dalej sądzę, że to nie pieczęć, może coś od jakiejś broni palnej albo od przedmiotu codziennego, osobistego użytku. Podobne pieczątki były używane do mniej ważnej korespondencji gospodarczej w folwarkach, najczęściej z inicjałem (mam taką i ktoś już tutaj zamieścił fotografię podobnej) ale one mają całkiem inne zakończenie przystosowane do uchwytu najczęściej drewnianego. Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
co do gwintowanego zakonczenia to mozna rzeczywiscie teoretyzowac. Nie musialo byc wcale drewniane. Mogla to byc np. kosc słoniowa, co było dosc charakterystyczne dla pieczeci. Nie sadze aby to byl element broni czy innego przedmiotu. Zbyt szczegolowo i dokladnie wykonano element herbu. Widac ze ktos zadal sobie wiele trudu aby wykonac ten herb..Raczej przychylam sie ze byl to odcisk do lakowania osobistej korespondencji...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Również sie przychylam hawk21 do tego że jednak była to pieczęć do lakowania korespondencji. Tak ciekawie wykonany kawałek srebra do broni? jeśli by to była ozdoba to chyba bardziej jej elementy byłyby wypukłe, a nie jak widać grawerowane do odcisku.
Pozdrawiam!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam. Przecież nikt nie powiedział, że to od broni! Kolega dał tylko przykład, że nie jest to całość! Nikt, przynajmniej na razie - nie neguje, że to pieczęć choć równie dobrze mógłby to być stempel prasy.Moje wątpliwości już przedstawiłem. Przedmioty osób bogatych były zazwyczaj bardzo ozdobne i wykwintne, a na tej niby pieczęci uchwyt jesli to jest(?) uchwyt ma ok 8mm długość.Poza tym nie widać tam nic ozdobnego oprócz samego wzoru. Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Z tego co ja wiem to sam fakt , ze już pieczec jest srebrna jest oznaka wykwintnosci" na tamte czasy. Nie każdy mogł sobie pozwolic na srebrna pieczec i to z herbem. Sam znalazlem kilka pieczeci ale zawsze były to co najwyżej z brązu...:((
pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...

Important Information