Krzyż Harcerski na mundurze oficera (85 pp)?

[CzaS]

Przy okazji lektury książki Fr.Kusiaka „Życie codzienne oficerów Drugiej Rzeczpospolitej” natrafiłem na ciekawe zdjęcie umieszczone na wkładce pomierzy stronami 48-49. Podpis pod zdjęciem (nr.7) jest następujący: „ppor. Władysława Wierzbicki, d-ca plutonu w 85 Pułku Piechoty”. Zainteresował mnie Krzyż Harcerski przypięty do munduru tego oficera, przynajmniej tak to wygląda. Może ktoś będzie wiedział coś więcej na temat noszenia Krzyża Harcerskiego na mundurach. Zwyczaj, uregulowania, czy indywidualne „widzimisię”.
Załączam kadr ze zdjęcia.

[SSzuder]

Wszka że jestem harcerzem, to wypowiem się na ten temat :)

W regulaminie (tak samo harcerskim jak i wojskowym)
pisze że Krzyż Harcerski jest jedynym odznaczeniem cywilnym, jakie można nosić na mundurze wojskowym.
W zasadzie jak ktoś był harcerzem a potem służył w armi - jak chce to niech nosi :)

Pozdrawiam

[CzaS]

Czy to dotyczy regulaminów historycznych? Ja również jestem harcerzem, ale o tym,że regulamin harcerski (współczesny) pozwala nosić krzyż harcerski na innym mundurze niż harcerski, nie słyszałem. Niestety również pierwszy raz słyszę, żeby regulamin wojskowy pozwalał na noszenie Krzyża przy mundurze wojskowym.

[SSzuder]

Coś słabo czytasz regulaminy :)
Teraz nie mam za bardzo czasu, ale jak znajde ten fragment regulaminu to napisze. Chodzi mi o współczesny regulamin (jestem w 99% pewny że można nosić na mundurach wojskowych), ale wnioskująć ze zdjęcia można było nosić i w epoce.
Wydaje mi się jednak, że chodzi tu o mundury galowe WP.

A że się tak jeszcze zapytam, druh z ZHP, czy ZHR? :)

[SSzuder]

Mam :)

Powstałe po listopadzie 1918 roku Ministerstwo Spraw Wojskowych wydało rozkaz, stanowiący, że Krzyż Harcerski jest jedyną odznaką cywilną jaką można nosić na mundurze wojskowym."

Źródło? Co prawda nie oficjalny regulamin, ale... http://www.republika.pl/harcerzyk/krzyz.html

jak znajde ten oficjelny to też wrzuce.
Pozdrawiam

[Grzesiek_-_]

Witam!!!
A w którym miejscu przyczepia się Krzyż Harcerski do munduru wz.19???
Pozdrawiam!!!

[sqh]

Wprawdzie również nie znam stosownego rozkazu, ale dorzucę jako przyczynek, że jeden z weteranów 1939, jakiego miałem przyjmność znać, był harcmistrzem i na mundurze nosił Krzyż (z czerwoną podkładką) - jak patrzę po zdjęciach - dokładnie w tym samym miejscu, co oficer powyżej. Wyglądałoby więc, że właściwa lokalizacja to lewa pierś na wysokości pierwszego guzika.

[Grzesiek_-_]

Dzięki :)

[CzaS]

No to druhu SSzuder mamy kłopot ;). Ja z kolei jestem pewny (no niech będzie w 99%), że ani obowiązujący „Regulamin mundurowy ZHP”, ani „Regulamin symboli, oznak i oznaczeń ZHR” niw mówią nic o możliwości noszenia Krzyża Harcerskiego na mundurze wojskowym.
Regulamin ZHR, co prawda zezwala na noszenie Krzyża poza mundurem harcerskim, ale mówi jedynie o ubraniu cywilnym (par.6). Regulamin ZHP nie wspomina nic o innym miejscu noszenia Krzyża niż mundur harcerski. Poprzedni regulamin (z tego co pamiętam) mówił, o tym że Krzyż nosi się wyłącznie na mundurze.
Z weteranami noszącymi krzyż na mundurach też się spotkałem, podobnie jak z księdzem noszącym Krzyż Harcerski na sutannie, a ostatnio nawet strażakiem (instruktorem ZHP), który miał przypięty Krzyż do munduru PSP. Ani strażak, ani weteran nie mieli pewności, że postępują regulaminowo.

Ciekawi mnie sytuacja przed 1939, jak podchodziły do niej konkretne regulaminy/rozkazy? Jak była praktyka, zwyczaj?

A że się tak jeszcze zapytujesz, to z ZHP, a druh? ;)

[SSzuder]

Mamy, mamy :)
Obowiązujący regulamin jest troche... no tego... hmm... dziwny? ;] (bez obrazy... po prostu mi się prywatnie nie podoba).

Regulamin ZHR, co prawda zezwala na noszenie Krzyża poza mundurem harcerskim, ale mówi jedynie o ubraniu cywilnym (par.6)"
z tego co pamiętam to chodzi o miniaturkę krzyża ;)
Możliwe że chodzi o to, że duużo wcześniejszy regulamin pozwalał na to że można było nosić Krzyż Harcerski (pełny) na mundurze wojskowym, a że owi ludzie odeszli z ZHP obowiązywał ich stary regulamin i nie poznali nowego - że nosić już nie można :)
Postaram się dorwać ten stary regulamin. Zobaczymy :)

P.S. Też jestem z ZHP ;]
jak chcesz pogadać - pisz na priva, nie będziemy zaśmiecać forum.

[Brutus]

Podczas wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku Józef Piłsudski za męstwo i odwagę w boju oddziałów złożonych z ochotników- harcerzy wydał rozkaz zezwalający na noszenie krzyża harcerskiego na wojskowym mundurze (jako jedyna oznaka cywilna)a oddziały mające jakiś procent harcerzy w swoich szeregach mogły używać w nazwie przymiotnik harcerski" .

[SSzuder]

To by tłumaczyło możliwość noszenia... ze strony wojskowej.
Ale jak się to ma w papierach harcerskich?...
hmmm

[CzaS]

Wydaje mi się, że dotarłem do sedna tematu (który zresztą sam wywołałem). Owym sednem okazała się książka T.Sikorski, Krzyż harcerski 1913-1989, Harcerska Oficyna Wydawnicza, Kraków 1991.

Znalazłem w niej informację, że 15 XI 1919 r. wydany został rozkaz nr 184 Naczelnego Dowództwa Wojsk – Sztabu Generalnego (podpisany przez Pułkownika Sztabu Generalnego Hallera), zezwalający harcerzom pełniącym służbę wojskową na noszenie krzyża harcerskiego na mundurze wojskowym.
Treść rozkazu:
„Z rozkazu Naczelnego Wodza zezwala się harcerzom, będącym w czynnej służbie wojskowej, a posiadających legitymacje harcerskie, na noszenie krzyża harcerskiego, jako odznaki pamiątkowej na równi z odznakami dawnych formacji wojskowych i szkół. Krzyż harcerski należy nosić w wysokości dwóch palców nad środkiem lewej kieszeni munduru i w odpowiednim temu miejscu munduru żołnierskiego bez kieszeni.”
(Jak tylko będę miał dostęp do skanera wrzucę na forum stronę z tym rozkazem.)

Rozkaz Naczelnego Wodza został ogłoszony w Rozkazie Miesięcznym Naczelnictwa ZHP L.12 z listopada 1919 r. wraz z następującym zarządzaniem: „Za legitymacje upoważniające do noszenia krzyża harcerskiego uważa się „Książki Służbowe” harcerskie z pieczęcią Głównej Kwatery ZHP. Legitymacje te wystawiać będą dla harcerzy będących w wojsku Główna Kwatera ZHP i Naczelnictwa Chorągwi (dzielnicy) za okazaniem dokumentów stwierdzających, że proszący o przyznanie prawa noszenia odznaki jest harcerzem i posiada przynajmniej stopień młodzika. Instytucje wystawiające legitymacje zachowują u siebie wykaz służby danego harcerza i prowadzą wykaz wydawanych książeczek służbowych”
Rozkaz ten, z kolei opublikowano w „Okólnikach i Rozkazach Naczelnictwa ZHP” Warszawa 1919, nr 3.

W „Roczniku harcerskim 1928” w „Regulaminie munduru i odznak harcerskich” jest informacja o prawie do noszenia krzyża odpowiedniego stopnia, 2 cm nad środkiem górnego brzegu klapy lewej kieszeni koszuli harcerskiej lub kurtki instruktorskiej; w stroju cywilnym – w miejscu odpowiadającym umieszczeniu krzyża na mundurze lub w klapie; w stroju wojskowym – jak na mundurze harcerskim.

Myślę, że w temacie mundurów wojskowych wszystko już jasne. Znalazłem jeszcze jedną ciekawostkę.

Rozkazem L.9 z dnia 16 VI 1934 r. Naczelnik Harcerzy poinformował, że Komendant Główny Policji Państwowej wydał w dniu 31 VII 1933 r. Rozkaz nr 587, którego VIII punkt zezwalał na noszenie odznaki „krzyż harcerski” na mundurze policyjnym.

Tyle o regulaminach historycznych. Skoro Naczelnictwo Publikowało rozkazy wojskowe, a nawet starało się o ich wydanie, to na pewno nie miało nic przeciwko noszeniu Krzyży na nundurach wojskowych. Harcerstwo było przecież przygotowaniem do służby wojskowej. Współczesne regulaminy harcerskie, tak jak pisałem wcześniej, nie przewidują noszenia Krzyża Harcerskiego na innym (niż harcerski) mundurze. Myślę, że podobnie sprawę regulują współczesne regulaminy wojskowe. Według nich nie ma możliwości noszenia Krzyża Harcerskiego (zresztą nie tylko) na mundurze wojskowym. A może się mylę?

Przyznam się Brutus, że nie słyszałem o tym. Wiem, tylko że istniała „ Kompania Skautowa Legionów Polskich”.

[CzaS]

Obiecałem skan rozkazu. Może ktoś na to czekał, więc dotrzymuję słowa.
Jest to przedruk 38 strony „Harcerza”, nr 5 z 1920 roku z T.Sikorski, Krzyż harcerski 1913-1989, Harcerska Oficyna Wydawnicza, Kraków 1991, s. 22

[SSzuder]

To się nazywa dobitne wytłumaczenie :)
No i w zasadzie dokładnie wszystko zostało wytłumaczone, tak że temat zamknięty (no, chyba że ktoś ma jeszcze jakieś infomrmacje, które nie zostały wytłumaczone ;]).
Pozdrawiam!