Jump to content
ekiosk egazety next
Sign in to follow this  
elektrit1

T34-jaki był naprawdę?

Recommended Posts

Asia jesteś bombowa. Zaskauje mnie Twoja znajomość zaganienia. Masz rację w całej rozciągłości.

Silnik dieslowski (współcześnie) jak nie robi 1000 000 km. od remontu, do remontu to jest do dupy.
A czy jest on wolnossacy, czy nie to zupelnie inne zagadnienie.
I nie ma go co porównywać z benzyną, bo tu chodziło przedewszystkiem o moc! W silniku wys.p. występują co prawda wieksze siły, ale łatwo jest je pokonać budując odpowiednio mocny blok. Co oczywiscie zwieksza jego wagę.(Fe-Al)
Wał s-ka obraca się wolniej, przez co współpracujace czesci zużywaja się też wolniej. Przebieg jest kilkakrotnie
wiekszy. Zużycie paliwa mniejsze, a oleje gorsze.

Po doswiadczeniach z Tiger-1 gdzie były płyty pod kątem prostym, w Tiger 2 zdecydowano się na pochylenie pancerza przedniego (40 stopni) małpując Rosjan, mimo 150mm pancerza z najlepszej stali.
silnik V-12 Maybach 12 l. następnie 24 litry 700 KM

Pantera w założeniach miała ważyć 35 ton, wojskowi zażyczyli sobie aby zwiększyć grubość pancerza przedniego do 80mm co dało przyrost wagi 5 ton, a ponieważ nie można było zmienić parametrów produkcji kół i zawieszenia spowodowało to dużą awaryjność tych elementów na polu walki.
silnik początkowo 650, 700 KM

Co do tych nieszczęsnych Shermanów; to zdumiewa mnie fakt, że kadłub był odlewany, a nastepnie obrabiany.
Częśc fabryk nie mogła poradzić sobie z tą technologią i zastosowała alternatywną metodę spawając kadłub z półfabrykatów.
podobnie było z silnikami:
diesla miał M4A6, który wymagał dłuższego kadłuba (sk. Caterpilar)
M4- alternatywny spawany kadłub (sk. Wright Continental)
M4A1-wersja podstawowa z żeliwnym kadłubem (sk. j/w)
M4A2- pisałem
M4A3-kadłub ze spawanych elem., specjalny silnik czołgowy Ford V8 500 KM, ktory wyparł silnik W.C. (większość tych maszyn służyła w armii am.)

comet
ps. komuś chyba trzeba przypomnięć wykres żelazo - węgiel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Asia co do zasiarczenia stali to nie masz racji, w latach 80 seria naszych statków handlowych serii ....Zdrój" poszła na dno bo kadłuby się rozeszły, blachy się rozwarstwiły. Benzyna jest lepszym napędem ponieważ zamarza w niższych temperaturach (od 7 lat jeżdżę dieslem to wiem). Jedynym plusem silnika T34 była wielopaliwowość tzn. pierwsze T34 które zaatakowały Poznań były w stanie to zrobić bo napełniły zbiorniki z okolicznych gorzelniach. Zapraszam do przeczytania książki Pancerna Rezerwa Uderzeniowa Poznań"
Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drodzy Państwo podziwiam wiedze Asi wracam zatem do pisania na ML,gdzie piszą podobni mi debile

Comel M4A1 nigdy nie był wersją postawową M4,gdzie to przeczytałeś

Asia boli że Ropa się pali a na dodatek ma 1 krotnie wyższy wskażnik detonacyjny niż benzyna miało się BHP w pracy??

Asia zadałem Ci proste pytanie nie chcesz odpowiedzieć

Comet jeśli dla Ciebie nie ma znaczenia czy silnik Diesla jest wolnossący czy turbodoładowany to wrócże do szkoły

a właśnie wykres żelazo stal przypomnij go sobie,tylko prosze z lepszego źródła niż z tego z którego pisałeś o Shermanach

Zegnam państwa część z państwa postów została przesłana paru moim znajomym,szczególny śmiech wzbudziła wiedza o silnikach Diesla

Share this post


Link to post
Share on other sites
Comet tego nie mogłem przemilczeć bo koledzy mnie mailami zaczeli zarzucać
Podstawową wersją Shermana był M4 z w pełni spawanym kadłubem i to od niego pochodziły wszystkie ewolucje,pisanie że podstawowy był M4A1 to bzdura
M4A1 powstał jak alternatywa dla technologi spawania

o M4A4 który miał dłuższy kadłub jakoś zapomniałeś albo nie napisali,to M4A4 miał dłuższy kadłub jako pierwszy Sherman co było spowodowane zastosowaniem między innymi silnika Chrysler multiple bank,M4A6 miał tak udanego Diesla w układzie Gwiazdy że nigdy nie użyto go operacyjnie

teraz już naprawdę żegnam ide rozmawiać o wykresie żelazo-węgiel z kolegami co przy naszym niskim poziomie wiedzy i inteligenci na pewno zajmie nam parę lat

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak tak znowu madre dysputy z zakresu budowy silników, paliwoznawstwa oraz znajomości wykresu zelazo-węgiel.A moim zdaniem skoro ruski sprzęt był do dupy to dlaczego do samego końca niemiaszki urzywali zdobycznych T-34?Czy tylko dla tego że nie były nic warte? Czy może dla tego ze nie mieli swojego sprzętu i nie byli w stanie uzupełnić strat swoimi wyrobami?To np po kiego diabła cały czas przekazywali swój sprzęt np wegrom czy rumunom zamiast oddawac im zdobyczny?I np pepeszka tez jak rozumiem był to badziew tylko czemy niemiaszki tak za nią przepadali?Czy znowu nie nadążali z produkcja swoich mp czy może pepeszka lepiej sprawdzała sie na wschodnich terenach walki?
Im mniej sprzet bedzie skomplikowany tym ptostszy w uzyciu i niewymagajacy długiego szkolenia z obsługi.I ewentualne remonty są szybsze i tańsze i mniej części które mogą nawalic, i produkcja jednostkowa szybsza czyli można zrobić badziewia wiecej co w ostatecznym rozrachunku jest nie do pogardzenia.Czyli chyba jednak lepsze proste T-34 niż skomplikowane tygrysy czy pantery.

Share this post


Link to post
Share on other sites
M4A1 był pierwszym modelem Shermana ale nie podstawowym
jeszcze liczba wyprodukowanych egzemplarzy różnych typów Shermanów:
M4A1 -6281 szt
M4-6748
M4A2-8053
M4A3-1690
M4A4-7499
M4A1 76(w)-3426
M4A2 76(w)-2195
M4A3 76(w)-4542
M4A3E2-252
to ile jest kadłubów odlewanych a ile spawanych??,zadziwiająco mocno Amerykanie nie mogli sobie poradzić z techniką odlewniczą

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie mówiłam że ropa się nie pali, wiec mi tego nie wmawiaj. Jej zapłon jest znacznie trudniejszy niż benzyny. A zanurzona pochodnia gaśnie w ropie, prawdopodobieństwo detonacji oparów ropy jest tez znacznie mniejsze jak benzyny. Prototyp czołgu T34 powstał w 1939 roku i model ten doskonalony nie miał w klasie czołgów średnich przeciwników które mu mogły sprostać. Miał zawsze lepsze walory trakcyjne , lepszy pancerz, i działo kal. 76,2 niezależnie czy to było L-11 czy F-34 nie miało sobie równych. PzKpfw II; PzKpfw III (cal produkowany w 1943 z działem 50 mm) oraz wersje do PzKpfw IV F1 w tym okresie miały zbyt słabe opancerzenie i działo L24 cal 75 mm było słabsze od radzieckich F34. Jako że czołgi niemieckie były nie wystarczające do pokonywania T34 i KW-2, a w rękach niemieckich znalazło się dużo armat ppanc. F-22 i UWS, które były wstanie przebić pancerze radzieckich czołgów. Zbudowano na bazie tych dział niemieckie niszczyciele czołgów Marder II i III , a nawet podjęto produkcje amunicji cal do tych dział w niemczech.
Był to jednak tylko półśrodek. Dlatego Niemcy zbudowali Panterę (PzKpfw V), pierwsze pantery wyprodukowano i pojawiły się na froncie w połowie lipca1943 pod Kurskiem. Niestety czołgi nie sprawdziły się wiele maiła defekty zanim pojawiły się na polu walki. Po dotarciu na frony tylko nieliczne wozy były wstanie wejść do walki i nie odegrały wiekszego znaczenia w tej bitwie. Niektóre spłonęły na skutek zaprószenia ognia przez załogi, silniki się przegrzewały, wadliwy był system smarowania i paliwowy. Armata faktycznie miała niezły system celowania, ale po trzecim strzale w czołgu było tyle dymu, że nie szło z niego korzystać, i dalsze prowadzenie ognia było możliwe tylko na peryskop. Zewnętrzne miotacze granatów dymnych w których pokładano sporo nadziei, okazały się nieprzydatne, gdyż ulegały zniszczeniu na skutek ostrzału nieprzyjaciela. Rosyjskie czołgi T-34 z działem 76,2 mm dość łatwo przebijały boczny pancerz pantery i wieży z odległości ponad 1000 m. jedynie pancerz czołowy stanowił wystarczającą osłonę. Większość Panter po trafieniu płonęła, zawodne też okazały się włazy, szczególnie podwyższony właz wierzy, który nie zawsze szło otworzyć szczególnie gdy czołg stał na pochyłości. Inną przyczyną tych trudności był dość delikatny kołnierz włazu, który ulegał uszkodzeniu podczas ostrzału art. Wady systemu paliwowego to głównie wysoka awaryjność pomp, nieszczelność instalacji i zbiorników. W kilku Panterach wybuch pożar, gdyż na podłodze stała benzyna, często dochodziło do pożarów podczas pokonywania wzniesień. Pod Kurskiem niesprawność silników Panter przekroczyła wszystkie normy niemieckie. Na skutek przegrzewania ulegał często uszkodzeniu wał Cardana. Informacje te pochodzą z raportu Guderiana jaki wysłał Hitlerowi po wprowadzeniu Panter do walki pod Kurskiem. Tak więc nowe Pantery nie odniosły wielkich sukcesów pod Kurskiem , a ich niezliczone wraki pozostały na polu walki. Największe straty T-34 w tej bitwie nie zadały Pantery, czołgi ciężkie – Tygrysy. Po bitwie gdy Rosjanie zobaczyli nowy niemiecki czołg średni i ich dział. Zadecydowali o zamontowaniu w T-34 nowego działa kalibru 85 mm. W tym samym roku w połowie grudnia wszedł na uzbrojenie czołg T-35/85 z bezkonkurencyjnym działem ZiS-S-53. Straty pod Kurskiem i nowy model T-34 z działem cal 85 mm zmusił Niemców do modernizacji Pantery, który polegał przede wszystkim na poprawieniu opancerzenia czołgu. Co wpłynęło na zwiększenie masy kolejnych modeli i ograniczenie ich manewrowości. System jezdny i zawieszenia był wysoko awaryjny wobec dodatkowego kilku tonowego zwiększenia ciężaru pancerza. T-34 zawsze do końca wojny górowały nad Panterami pod każdym względem, uzbrojenia, pancerza, manewrowości, niezawodności, kosztów produkcji, utrzymania i serwisu. Działał w błocie , śniegu i upale, nie było problemów z uruchamianiem jego silników nawet zimą. Jak by ktoś nie wiedział to zimą do oleju napędowego dodaje się specjalne dodatki ułatwiające rozruch. Był to najlepszy czołg podstawowy (średni) od 1939 gdy powstał prototyp do końca II WŚ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam.Raporty Guderiana były dość mocno przesadzone.Kiedy rozpędzony odział czołgów wpada na zaskoczoną piechote albo jeszcze gorzej odziały tyłowe to wtedy każdy czołg jest nie zniszczalny.Raporty miały zazadanie zmusić niemiecki przemysł do budowy nowego czołgu.I to KV bardziej się bali niemcy niż T34. KV już samymi rozmiarami przerażała a efekt psychologiczny też się liczy.Miał jak na uwczesne czasy chyba najgrubszy pancerz ale to były jego wszystkie zalety.Jego działo było kiepskie i był wlonym czołgiem.Rosjanie do 1943r. czołgów użwają przeważnie do urządzania zasadzek [oczywiśćie oprócz uderzeń pod Moskwą i bitwach Ostalingrad i Charków].Używanie czołgów w zasadzkach to pierwsze kiedy samemu się ma mało czołgów i respekt do techniki wroga. Co do paliwa to czy ropa bezyna jednakowo się pali do uderzenia pocisku przecież regularna armia rzadko kiedy stosowała butelki z płynem zapalającym.Niemcy ropy mieli tyle co kot napłakał więc całą technike mechaniczą opierali na bezynie sytetycznej a i tej pózniej brakowało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Asiu na litośc boską tak jak bym słuchał P. włoszanskiego w latach 80 XXwieku kiedy zaczynał kariere w TV jako historyk . T34 i jgo wszystki wersie wygrały wojne ilością.Te wszystki wady pantery były ale na początku kariery tego wozu.Przedwszystkim z pośpiech pewnego kaprala. posdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak tak prosze państwa i otóż juz prawie wszystko wiadomo.Ruscy coby nie wybudowali to robili i tak to zle oraz w zbyt małych ilościach,dodatkowo nie potrafili wyciągac wniosków ze swoich błędów.A niemcy?
Och ci to byli wspaniaaaaaaaaali.zbudowali całkiem nowa konstrukcję (która co prawda miała kilka drobnych wad ale tylko w początkowym okresie produkcji potem wyeliminowanych)No i ich dowódcy tez sie nie znali na żeczy(np taki Guderian ten dopiero pisał opowiesci S-F (az dziw że wojnę przeżył skoro siał defetyzm)Czy coś jeszcze pominąłem?Jeśli tak to przepraszam ale te wszystkie nowosci mnie przerastaja.(a moze powinienem napisac przerażaja)
Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmm jeśli T34 był najlepszy to dlaczego WIĘKSZOŚĆ zachodnich współczesnych konstrukcji ma swojego prekursora w osobie poczciwego Tigera ? Zdobycze bylejakości techniki niemieckiej można też zdaje się było zaobserwować w naszym transporterze SKOT (Puma).
Czeski OT810 też jakoś mi się dziwnie kojarzy.
Kto zna rosyjski to niech przetłumaczy co mogła wytrzymać pantera.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co łatwiej się zapala, benzyna czy ropa?

Ponieważ opór materii jest wielki, a panowie się obrażają: sięgnąłem do podręcznika chemii z zawodówki.
comet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A tak poza nawiasem skończyłem samochodówkę na poziomie szk. średniej.
Paliwa do silników iskrowych, niskoprężnych czy jak je tam zwał charakteryzuje liczba oktanowa, czyli odporność na spalanie detonacyjne. W silnikach tych zapłon następuje od iskry elektrycznej.

Paliwa do silników wyskoprężnych charakteryzuje liczba cetanowa czyli skłonność do samozapłonu, czym ona jest niższa tym silnik odpala szybciej w niższej temperaturze.
zaplon w tym silniku nastepuje od goącego powietrza (stąd świece żarowe), które nagrzewa się w czasie suwu spreżania, zgodnie z obiegiem OTTA, (ale może się mylę co do obiegu, bo specjalnie nie lubiłem termodynamiki).

comet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam. Ja się wcale nie obrażam.Myśle że Guderian troche wyolbrzymiał te sprawy w raportach po to żeby wyciągnąć jak najwięcej uzupełnień i dostaw do prowadzenia swojej błyskwicznej wojny.Chyba to robi to każdy dowódca bo chodzi o jego karjere a nieraz o głowe. Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
WITAM . Mysle ze niemcy nie zastosowali silnikow diesla (w czolgach) tylko dla tego iz nie mieli stalego dostepu do ropy ( z rosji sprowadzali do oporu tj. do dnia operacji barbarosa) .A bezyne zawsze mozna zrobic syntetyczna. pozdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
No koleżanko Asiu zauwazyłem ze swoją wiedza wielu odesłałas spowrotem do etapu Podwórkowego Klubu Pancernych.Gratuluję wiedzy i zaciecia.Panowie Szlachta nie wstyd?
Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panowie z kim ja tu mam do czynienia ??? Wiciu_r pisze że większość współczesnych czołgów ma swego prekursora w niemieckich „Tigerach”. Ubaw..... Cóż to maja zapożyczonego z tygrysów współczesne czołgi: pochyłe pancerze, niską sylwetkę, czy silniki diesla ??? Tylko nie pisz że gąsienice czy działa bo też są zupełnie inne. Piszesz że SKOT czerpał z osiągnięć niemieckich naukowców, co on miał wspólnego z PUMĄ ? Chyba tylko koła. Załączasz sowieckie rysunki poglądowe gdzie dowalić, czym i z jakiej odległości Panterze aby ja unieruchomić na polu walki. Piękny rysuneczek i dziesiątki słabych punktów: czerwone pociski – ppanc rdzeniowe z każdej odległosci, czarne – ppanc rdzeniowe z odległości określonej w m , na ogół 1200 m, mały czerwony – podkalibrowy 45 mm z reguły ok. 400 m, reszta to fugasy i granaty. Bardzo odporna ta Pantera panie Wiciu_r.
Roso jak Guderian robił te raporty to już nie prowadził wojny błyskawicznej. Znam te raporty to nie opowiadania cioci kloci tylko konkrety, tyle czołgów uległo awarii w wyniku uszkodzenia silnika, tyle miało defekt skrzyni, tyle trafiono tu i tam. Są opinie też zwykłych niemieckich żołnierzy i innych generałów. Jak będziesz miał ochotę to ci pocytuje np.: najbardziej utytułowany generał wojsk pancernych Hitlera Sepp Dietrich-dowódca 6 Armii Pancernej SS(posiadacz najwyższych odznaczeń w wojskach pancernych ,uznany przez Hitlera za najlepszego dowódcę wojsk pancernych) Książka ta jest dostępna na naszym rynku pod tytułem Gladiator Hitlera" autor angielski Charles Messenger a wypowiedź Seppa Dietricha z czerwca 1945 do przesłuchujących go oficerów amerykańskich brzmi:Rosjanie są bardzo uzdolnieni w sprawach technicznych. Na początku byli kiepsko dowodzeni, ale szybko się uczyli. Poza tym ich czołgi były lepsze. Były mniej skomplikowane i łatwiej się nimi kierowało. Nasze czołgi sprawiały wrażenie, jakby były dziełem zegarmistrza: zdecydowanie zbyt skomplikowane i podatne na uszkodzenia."(str. 236 ). Dalej gen. Mellenthina i gen. Landermann, w książce Bitwy pancerne" na pobojowisku pod Msceńskiem- piszą, że bitwa ta wykazała wyższość T-34 nad czołgami niemieckimi, straty niemieckie były większe, a przewaga jakości czołgów sowieckich wstrząsnęła pancerniakami niemieckimi. Raportu po ocenie przeprowadzonych testów zdobytego czołgu T-34 w niemieckim ośrodku badawczym w Kummersdorfie: „W konstrukcji T-34 połączono umiejętnie wysoką siłę ognia armaty 76 mm z silnym opancerzeniem ,: szczególnie udane są kąty pochylenia płyt pancernych w połączeniu z osiągami trakcyjnymi (rekordowa prędkość 54 km/h ) Na najwyższą uwagę zasługuje konstrukcja podwozia i niewielki nacisk jednostkowy , silnik dieslowski zapewniający ochronę przeciwpożarową , wielka liczba nowoczesnych rozwiązań konstrukcyjnych , zwłaszcza w kadłubie , łatwość obsługi i napraw. W całości Rosjanie stworzyli czołg , który znacznie przewyższa nasze czołgi i czołgi innych naszych przeciwników. T-34 jest obecnie najlepszym z dotychczas znanych czołgów świata „ . Wygląda na to ze nie tylko Guderian był debilem co panikował i nie odróżniał czołgu T-34 od KW, ale wielu innych generałów nie znało się na wojnie, czołgach i siało defetyzm.
01dalton pisze Niemcy nie budowali silników Diesla bo nie mieli ropy, dalej w nawiasie: do dnia operacji Barbarosa mieli jej do oporu - no i jak tu się nie śmiać panowie fachowcy. Panie dalton celem operacji Barbarosa było dojście do pół roponośnych Kaukazu, jednak Niemcy nigdy tam nie dotarli. Piszesz, że woleli produkować benzynę syntetyczna niż ropę. Facet osłabiasz wszystkich myślących. Produkcja benzyny syntetycznej była kosztowna koniecznością z braku ropy naftowej, ale na pewno się Niemcom nie uśmiechała. Olej do Diesli jest najtańszym paliwem dlatego, że najwięcej się go destyluje podczas frakcji ropy naftowej. Do póki nie wymyślono silników na propanbutan nie było tańszego paliwa które można było w tak łatwy sposób otrzymać.
Panowie widać że pod choinkę dostaliście nową książkę (dwu tomową) Michulca „T34 –mityczna broń”, możecie od razu postawić ja na półce obok Witkowskiego Vrili. Próbował ją cytować młody trep na zajęciach z taktyki w AON, ludzie co to były za zwały i śmiech nie da się opisać. No, ale jak teraz mamy mądrzejszych fachowców od niemieckich generałów to nic nie wiadomo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam . Asia umiesz logicznie myslec ?Czy ja napisalem ze niemcy nie budowali silnikow diesla ( nie ladnie przekrecac !!)? Chyba wyraznie pisze ze ich nie stosowali w czolgach ( moze sie myle chyba tygrysy i pantery jezdzily na rope? ).To moze odpowiesz na proste pytanie :dlaczego niemcy nie zastosowali silnikow diesla do swoich czolgach? Przeciez ropa byla : tansza w produkcji ,byla bezpieczniejsza w uzytkowaniu (wyzsza tem. zaplonu). POZDRAWIAM .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Asiu miałem już nie pisać ale teraz zabłysnęłaś inteligencją podaj mi chociaż jeden typ pocisku rdzeniowego używanego przez którąkolwiek ze stron w czasie II wojny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drobnostka, ale już któryś raz powtarzana. T-34 oczywiście nie był pierwszym czołgiem z dieslem, ani FCM-36 (prototyp 1935, produkcja 1938). Przed 7TP (prototyp 1934, kilka pierwszych seryjnych w 1935) wszedł jednak w 1935 do produkcji wielkoseryjnej Typ 95 Ha-Go, opracowany również w 1934. A jeszcze w 1934 Japończycy zaczęli wkładać diesle do Typu 89.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Asia - troszkę wyluzuj.
Ostro przesadzasz i jesteś stanowczo zbyt agresywna.

Oczywiście masz rację Pantery weszły do walki pod kurskiem stanowczo zbyt wcześnie. Na tym etapie czołg powinien być poddawany jeszcze próbom technicznym, a nie wcielany do linii. Zdecydowały naciski polityczne, głównie Hitler. Po dopracowniu jednak Pantera była czołgiem bardzo dobrym. Odrobinę zbyt kosztownym może i zbyt trudnym w budowie, ale bardzo dobrym. Bez porównania w zasadzie z T-34-85.
I proszę mi nie mówić, że wprowadzenie skośnych płyt pancerza było jakimś szczególnym rosyjskim patentem.

Nie powtarzaj proszę opinii o tym, że KW i T-34 na początku planu barbarossa niszczono tylko flakami 88. To nie jest prawda. Warto prześledzić opisy walk z rejonu Białystok-Grodno-Słonim z pierwszych dni wojny.

Celem Barbarossy nie było dojście do pól roponośnych Kaukazu.

Nie opieraj się na relacjach (ani tym bardziej wspomnieniach) generałów niemieckich wysokiego szczebla. Jeśli chodzi o zagadnienia techniczne i taktyczne na polu walki nie bardzo wiedzieli o czym piszą. Znacznie lepsze są sprawozdania dowódców pułków i dywizji pancernych.

Pozdrawiam
Krzysiek

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witam.Asiu to jakim cudem Wermacht tak długo przetrwał w Rosji W pare miesięcy doszli do m.Moskwy potem do wołgi i Kałkazu no potem jeszcze trzy latka w obronie.Czytam różne książki ale wybacz wspomnienia polityków i wyszych dowódców traktuje troche z lekim dystasem a zwłaszcza tych co przegrali wojne i mają troche na sumieniu. Wole pamiętniki prostych żołnierzy. Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...

Important Information