T34-jaki był naprawdę?

[krzysiek]

Panowie, panowie... spokojnie. Coś wam się pogubiło i to ostrno.

Nie pisząc na początku o tym co lepsze, chciałbym wypowiedzieć się na temat klasyfikacji i porównywania czołgów. T-34 porównuje się z Panterą czy z PzIV z tego powodu, że były to podstawowe czołgi pola walki. Co prawda takie rozróżnienie nie funkcjonowało w czasie IIwś, ale funkcjonuje dzisiaj i moim zdaniem właściwie odpowiada na nasze zapotrzebowanie.
Oznacza to ni mniej ni więcej, że powyższe typy czołgów były podstawowym rodzajem sprzętu w dywizjach pancernych po obu stronach (czy brygadach w przypadku sowietów).

Natomiast czołgi ciężkie po obu stronach były w zasadzie używane w samodzielnych jednostkach wsparcia. Tak było z tygrysami i tak było z IS.

Czyli kryterium porównania nie jest masa czy nazwa (bo jak wiadomo PzIV był najpierw czołgiem ciężkim a potem średnim) tylko zbliżone przeznaczenie taktyczne. Dlatego na róznych etapach wojny T-34 należałoby porównywać z PzIII, potem PzIV i w końcu z Panterą.

Druga sprawa to kryteria oceny sprzętu. Myślę, że absurdem jest określanie jakości na podstawie ilości wyprodukowanych maszyn, czy na podstwie tego kto wygrał wojnę. To jest bez sensu. Moim zdaniem T-34 był czołgiem przeciętnym, doskonałym w 40 i bardzo słabym w 45. Oczywiście jeśli chodzi o wypełnianie założeń taktycznych. Jeśli chodzi o poszczególne rozwiązania techniczne, technologię produkcji, ergonomię, niezawodność, koszt, ta ocena może kształtować się inaczej.

Rosjanie świadomie trzymali się pewnej filozofii pola walki lepsze wrogiem dobrego" i świadomie nie wprowadzili lepszych rozwiązań (T-44) choć mieli je gotowe i przetestowane. Ten błąd popełnili Niemcy i zaczeli w trakcie wojny zastępować czołg dobry (pzIV) czołgiem bardzo dobrym (Panther) i w efekcie zmniejszyli znacznie dostawy sprzętu do jednostek co odbiło się na całej sytuacji na froncie.

Pytanie można by postawić w sposób następujący:
Czy gdyby zamienić strony i w 1944 roku Niemcy dysponowali taką ilością T-34 jaką dysponowali swoich czołgów średnich, a Rosjanie za każdego swojego T-34 dostali PzIV albo Pantherę, na czyją korzyść zmieniłaby się sytuacja na froncie?

Nie chce mi się stosunkować do wszystkich uwag, ale jedno muszę powiedzieć. Nie są mi znane sytuacje gdy na froncie, w jednostkach liniowych Niemcy zastępowali dobre i sprawne PzIV zdobycznymi T-34. A to chyba najlepiej świadczyłoby o ich jakości.

No i moje dwa grosze - najlepszym czołgiem IIwś był PzIV.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Boruta]

Moim zdaniem czołgiem ciężkim jest napewno Maus.
Pozdrawiam

[IRONRAT]

Jeśli chodzi o Pz IV i Pz V, to rozkazy naczelnego dowództwa radzieckiego dotyczące bojowego wykorzystania sprzetu zdobycznego zakładały w przypadku tych pierwszych próbę naprawy i postępowanie tak jak z maszynami własnymi (sciągnięcie z pola itd), natomiast w razie awarii lub uszkodzenia Pz V miały być pozostawiane.
Ironrat

[human]

Boruta Maus to raczej karytakura czołgu niż czołg ale napewno ciężka.

Krzysiek wnioski słuszne w pełni się zgadzam

Ironrat pewnie dlatego że Pantera była dla nich zbyt skomplikowana

[IRONRAT]

Da, da, prawilno. Ewentualny wysiłek włożony w remont byłby niewspółmierny do efektów. Zresztą pewna prostota T-34 w warunkach rosyjskiej logistyki (jej braku) i niedoborów części zamiennych stanowiła jego ogromną zaletę i umożliwiała usunięcie dużej części awarii w polu.
Ironrat

[nww]

myślę że obok obiektywnej oceny ważna jest też subiektywna i tutaj dla mnie t34 zawsze będzie lepszy choćby dlatego że od 30 lat oglądam czterech pancernych i to oni wygrywają a nie szkopy.a teraz trochę obiektywnie : t34 jako czołg podstawowy był odpowiedni do postawionych mu zadań a nieskomplikowana obsługa była wielką zaletą na froncie.czołgi niemieckie bardziej wyrafinowane technicznie wymagały też lepszej obsługi.rosjanie mieli wiele prototypów czołgów porównywalnych technicznie z niemieckimi tylko kto by w nich walczył.ta prostota jest to wg mnie duża zaleta sprzętu rosyjskiego.

[comet.pl]

I bez dwu zdań.
T-34/85 - najlepszy czołg średni II wojny światowej"
Za encyklopedią 2 wojny światowej.

comet

[jaca2003]

Wiem wiem zagęszczam atmosferę i wprowadzam niepotrzebne zamieszanie na forum w celu.....?(no właśnie w jakim celu ja to robię?)Czyli jak T-34 czołg dobry czy nie?Pantera czołg cięzki czy średni?IS ciężki czy średni?Naprawde fajna dyskusja wiele argumentów ale powtarzam swoje z przed świąt.Wojna dała odpowiedz na pytanie T-34 jaki był?Był poprostu najbardziej dostepny i najbardziej uniwersalny i najmniej skomplikowany.wystarczał średniointeligentny szympans aby taki czołg produkowac a potem go obsługiwać.
W Studziankach Przymanowskiego był opisany taki cwancyg:W jakimś czołgu urwała się przekładnia na którejś stronie.no to gozdki wiele nie mysleli i przyspawali to cós i czołg dotarł do Gdańska.W innym czołgu znowu było coś z tym sławnym wyciekiem oleju no to gozdki wrzucili beczke oleju na tanka i dawaj wpieriod.W jeszcze innym w boju jak mu niemiaszki wypaskudzili to poza stratą załogi stracił tez właz mechanika.No i co?Znowu spawarka czyni cuda.Fakt niemiaszki robili czołgi klasy mercedes a ruskie tylko zaporożce ale to ruskie mieli tego wiecej i byli w stanie straty nadrobić z dnia na dzień.A wtedy nie liczyła sie jakość tylko ilośc.
Pozdrawiam

[Romel79]

Produkowanie przez niemców pozadnych drogich czolgów jest chyba pod pewnymi wzgldami slusznym posunieciem, poniewaz niemcy nie mogli sobie pozwolic na duze straty w ludziach, oraz przemysl niemiecki (nekany bombardowaniami) raczej nie byl by w stanie wyprodukowac takiej ilosci czolgów jak to robili ruscy czy hamerykany.
Co o tym sadzicie?

[Forteca]

To jest ciekawe zagadnienie, bo do produkcji czołgu który waży 1,5 raza więcej od czołgu przeciwnika potrzeba 1,5 raza więcej stali. Taki czołg siłą rzeczy zużywa więcej paliwa. Czy produkacja takiego czołgu w kraju do którego każdą tonę rudy trzeba przewieźć przez morze ze Szwecji (narażając transport na atak nieprzyjacielskich okrętów podwodnych i lotnictwa), i każdą tonę ropy z Rumunii jest sensowna ?? Już zupełnie pomijam w tym zagadnieniu produkcję T II i Myszy czy projekty czołgów i pojazdów pancernych 100-tonowych. Ktoś chyba wyraźnie przecenił możliwości własnego przemysłu i zaplecza surowcowego.

[jaca2003]

inaczej napisze a może te debile sowiety najpierw przestudiowali mape przyszłego pola walki(nie to nie możliwe tak inteligentnego sowieta który wyznawałby się na mapie nie było nie ma i nie będzie) i dopiero wzieli się za konstruowanie czołgu który od Moskwy by dojechał do Strasburga(czy jak mu tam było)?
Ale to chyba niemożliwe
Pozdrawiam

[IRONRAT]

Rosjanie zdążyli sporą część swojego przemysłu przenieść za Ural, a Amerykanie wiadomo, mieli zupełny spokój.
Jeśli chodzi o Niemców, to porównywałem kiedyś ich produkcję Me 109 w czasie wojny. Mimo nalotów dywanowych rosła. Można co najwyżej się zastanawiać, jak by wyglądała bez nalotów. A niemiecka jakość. Stała się po prostu przysłowiowa. Niemcy też na szczęście popełniali błędy. Nie ustrzegli się ślepej uliczki jaką były TII oraz Maus.
Przy okazji warto byłoby poruszyć kwestię jakości sprzętu amerykańskiego. W wielu przypadkach nasi żołnierze z PSZ określali go jako luksusowy. Spotkałem się jednak z twierdzeniem, że jego jakość była taka sobie. Normy ISO zostały wprowadzone właśnie ze względu na kiepską jakość sprzętu produkowanego dla wojska. Rzekomo (tak twierdzili ludzie od ISO których znam) straty amerykańskie w czasie IIWŚ spowodowane przez awarie sprzętu lub z nimi związane były porównywalne ze stratami zadanymi przez przeciwnika.
Ironrat

[jaca2003]

A moze by na to spojżeć z innego winkl?Może popatrzec na mape?Wolność uciskanym narodom miał przynieść czołg który został zaprojektowany jako T-34.Miał nieść tą wolnośc od Wołgi az po Atlantyk.A na drodze pare mostów postawiono.I jakąś nośność te mosty miały.A geniusze niemiaszki robili badziew do ... ton.
Pozdrawiam

[IRONRAT]

Forteca,
słuszna uwaga. Wojna prowadzą nie tylko armie, ale przede wszystkim przemysły. Należy umieć wybrać złoty środek. Np. Amerykanie oczywiście zdawali sobie sprawę z niedostatków M4, ale uznali, że jest to konstrukcja na tyle sprawdzona i wdrożona do produkcji, iż nie ma sensu ryzykować produkcji czegoś nowego. Podobnie było z T-34. Rosjanie mieli już prototypy i wstępne zamówienia na T-34M, ale wybrali bezpieczniejsze i pewniejsze w danej chwili rozwiązanie. Kolejne niemieckie czołgi były wyrażnie przykładem gigantomani. Można oczywiście gdybać, co by było gdyby do produkcji weszła seria czołgów E, ale no cóż, pozostały na deskach kreślarskich i były jak dla mnie przykładem niemieckiej nieumiejętności skoncentrowania się na produkcji 1-2 pojazdów. Całe szczęście, iż podobnie było z niemieckim programem nuklearnym, w którym uczestniczyły co najmniej 3 rywalizujące ze sobą zespoły.
Ironrat

[jaca2003]

Tak jest panowie Bla Bla Bla i istniejemy jako mądre głowy.A ja wam zwracam uwage na swój poprzedni wcinek w Waszej madrej dyskusji.może zamiast dywagować domniemywac oraz podejrzewac warto zacząc myśleć w kategoriach lat trzydziestych?
Pozdrawiam

[IRONRAT]

W ramach bla... poczytaj co wcześniej pisałem o A-20.
Ironrat

[jaca2003]

Ironran sorki ale nie widzę ale jeśli złapałeś moja myśl to chyba można powiedzieć że chodzi nam o to samo.Nie miałem zamiaru ani Ciebie ani Nikogo tu urazić ale dywgacje typu jak tu są prowadzone do niczego nie prowadzą.Co najwyżej można próbować zaistnieć jako pseudo histerykoznawcabronipancernejlub wydarzeńhistorycznych.Myślę że mój post powinien co niektórych zmusic do wzięcia do łapek mapy i zweryfikowania swoich sadów dotyczących czołgów w czasie II wś na terenie europu.A jak nie no to znowu poczekam pare dni a potem się pośmieję.
Pozdrawiam

[jaca2003]

sorki zapomniałem zapytać ale czy temat tej dysputy nie powinien brzmiec  czym można porównac T-34" lub jakoś tak?
Bo co do walorów T-34 lub jego wad mało tu padło stwierdzeń natomiast dużo własnie tego BLABLABLA.
Pozdrawiam

[IRONRAT]

Dobrze, a więc krótko. Kiedy powstały już ostateczne wytyczne dla T-34 bił on na głowę wszystkie czołgi swojej kategorii wagowej - prędkość, grubość pancerza i jego nachylenie, kaliber armaty. T-34 istniał jednak w warunkach wojennych, gdzie szybki postęp techniczny był wymuszany przez przeciwnika. Niestety wadą T-34 była jego ograniczona podatność na modernizacje.
Ironrat

[jaca2003]

Ironrant jednak powracam do kwestii mapy, ilosci rzek i nośnosci mostów w zach europie uciemiezonej przez kapitalistycznych wyzyskiwaczy.
Pozdrawiam

[dyzio]

Szanowmi Panowie
gadka i gadka czy ma ktoś fajne linki do t-34 ?

[IRONRAT]

Jeszcze komentarz do jednej z wcześniejszych wypowiedzi dotyczącej prostoty, toporności radzieckiego sprzętu, o tym że służył on do wojowania, a wygoda nie była potrzebna. To nie jest do końca prawda. T-34 brakowało pewnej bojowej ergonomii. Przeliczało się to konkretnie na czas potrzebny do pobrania pocisku, załadowanie i oddanie celnego strzału. Była to sprawa życia lub śmierci. W T-34-85 wprowadzono spore poprawki.
Ironrat

[human]

Ironrat
konieczno wprowadzili ale i tak nie mieli gdzie nóg położyć bo nikt nie pomyślał o koszu wieży

[polsmol]

Nie jestem specem od broni panc., ale z moich obserwacji różnych czołów i powyżych postów wynika, że kryterum klasyfikacji czołgów nie są ani waga ani kaliber aramty.

Tu chodzi zwyczjnie o wymiary :-)

To właśnie to mają wspólnego T-34 i Pantera.

[polsmol]

Dyskusja kręci się głównie wokół mało istotynych tematów więc zadam kilka pytań które mnie nurtują. Liczę że specjaliści mi pomogą :-)

- jaki nacisk jednostkowy miały T-34, Pz. IV i V oraz Sherman (najlepiej we wszystkich odmianach)

- jakie trafienie wytrzymywał każdy z tych czołgów (kaliber, odległość itp.)

- jak była skuteczność uzbrojenia tych czołgów (armaty)

- ile spalały paliwa

- ile roboczogodzin trzebabyło na np. remont silnika

To chyba podstawowe kwestie jakimi można się posługiwać przy ocenie.

Zupełnie inną kwestią jest porównanie wydolności przmysłowej Niemiec, Rosji i USA. Oczywiście Ameryka trzyma niezaprzczalnie pierwszą lokatę, ale kto ma drugie miejsce?