T34-jaki był naprawdę?

[comet.pl]

Niestety nie posiadam materiałów dydaktycznych" z okresu wojny, mam tylko z końca lat 60-tych.
Wiem, że wypadki były na porządku dziennym i to właśnie one wyrobiły Ruskim opinię, ale strata tych kilku (set tyś. ?) nie mogła zatrzymać ofensywy. Bo przecież nikt z tego nie musiał sie tłumaczyc.
Na jednym z forum opisany jest wypadek kiedy to Sowieci zaczęto szukać przyczyny słabości pancerza po stracie dopiero 6000 czołgów w krótkim okresie czasu.

Teraz coś z tej czerwonej cegły.

Współdziałanie z czołgiem
Aby móc współdziałać z czołgiem walczącym na kierunku drużyny, każdy żołnierz powinien wiedzieć, jaki to jest czołg, a więc pamiętać jego numer, znać zadanie i kierunek działania. Również w tym wypadku, podobnie jak z ciężkim karabinem maszynowym, współdziałanie żołnierza z czołgiem będzie polegało przede wszystkim na należytym wykorzystaniu jego ognia i ruchu oraz na wskazywaniu celów, które swym ogniem utrudniają działanie pododdziału. Poza tym w natarciu żołnierz powinien, posuwając się za czołgiem, niszczyć piechotę nieprzyjaciela, zwłaszcza środki przeciwpancerne, oraz udzielać załodze czołgu pomocy w pokonywaniu zapór i przeszkód przeciwpancernych. W ten sposób zapewni on czołgowi możliwość ruchu do przodu i uchroni go przed zniszczeniem.

comet

[krzysiek]

Poprawka... oczywiście w ramach brygay pancernej, działał batalion piechoty zmotoryzowanej w składzie 2 kompanie fizylierów i kompania desantu czołgowego.
Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

W Twoim cytacie nie ma mowy o wykonaniu desantu czołgowego.

Przedtem napisałeś coś o transporterach - transportery były używane bardzo rzadko... zarówno w armii niemieckiej jak i rosyjskiej. Podstawowym środkiem transportu piechoty była ciężarówka.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Boruta]

A oto fotka z Wyzwo0lenie ziemi Łodzkiej..."
Pozdrawiam

[comet.pl]

K........... mam, zaraz coś sklecę!

W podrozdziale: Musztra na wozach bojowych i pojazdach mechanicznych."
Złota książka!
comet

[comet.pl]

Wsiadanie załóg do czołgów odbywa się na komendę (sygnał) „NA MIEJSCA!.
Wsiadanie desantu na czołg (w miejscu) na komendę „Desant — NA MIEJSCA!" odbywa się w zasadzie z boków, przy czym zamiast stopni wykorzystuje się koła i gąsienice. Na czołgu żołnierze rozmieszczają się dowolnie z boków i tyłu wieży. Żołnierze trzymają się za uchwyty na wieży. Desantem na czołgu może być przewożonych nie więcej niż ośmiu żołnierzy. Żołnierze przewożonego desantu przestrzegają zasad bezpieczeństwa.

Myślę, że ten tekst rozwiązał wszelkie niejasności.
pozdrowienia comet

[Rso]

Witam. Kolego Comet.pl można powiedzieć regulamin swoje a życie swoje. Piechota czesto i gęsto wykorzystywała czołg jako środek transportu i tyle. Gdyby piechociaże podczas całego natarcia trzymali się kurczowo tego czołgu to wszyscy by zostali zmasakrowani już połowie tego natarcia równie dobrze mogli by posłać piechote na szczudłach. A ta fotka to dla mnie żaden dowód Rosjanie takich fotek robili tysiące dla propagandy i to zawsze z dala od prawdziwych walk. W 1944-45 sowieci nie mieli problemów z transportem swojej piechoty mieli ogomne jlości cieżarówek i trasporterów od wuja sama. Pozdrawiam.

[krzysiek]

Hej, nie tak szybko.

Rzeczywiście rosjanie zgodnie z regulaminami wykorzystywali czołgi do przewożenia desantu. Co tego nie ma wątpliwości. Oczywiście, podobnie jak w przypadku ciężarówek, desant wchodził do walki spieszony.

Natomiast nie był to najczęstszy sposób transportu - większość piechoty była transportowana normalnie, czyli na ciężarówkach (tak jak we wszystkich innych armiach).

Pozdrawiam
Krzysiek

[jaca2003]

W żołnierzu polskim 8/55 znalazłem fajne zdjecie ze szkoły oficerskiej(której? no wiadomo tajne to było szpiedzy czuwali)Chłopaki w hełmach wz31 doginają na t-34.Zdjęcie moge podesłać jak ktoś by chciał zmniejszyć i wkleić.
Pozdrawiam

[dyzio]

Ponawiam wątek postu patrząc w górę jakieś siedem i pół metra
Czy ktoś miał dostęp do instrukcji obsługi czołgu t - 34
było jakiś czas temu na allegro ale mi umknęło. Z tego co pamiętam to miało kilkaset stron i pochodziło z przełomu lat
czterdziestych i pięćdziesiątych.

[comet.pl]

Koledze Rso polecam służbę wojskową, tam będzie mógł sobie podyskutować do woli na temat regulaminów i wprowadzniu ich w życie.

Co do innych kwestii, to wg kolegi Rosjanie na amerykańskim sprzęcie dojechali do Berlina?
Ciekawe spostrzeżenie. Tu licze na forumowiczów, bo coś mi to brzydko pachnie.

Co do desantu, to służył on przede wszystkiem do osłony czołgu w obronie jak i ataku, a nie do treningu jazdy na oklep.
T-34 ze względu na swoje walory taktyczne był używany do przełamywania obrony npla., gdzie byłb skazany na szybkie zniszczenie przez środki p.panc. npla..
Potrzebna mu była osłona piechoty.

W żołnierskich słowach to m/w tak wygladało:
Bez desantu.
Trudno jest biec przez 500-1000m po wertepach z bronią i wyposażeniem z szybkością 20-30km/h. Piechota zostaje za czołgiem, on zwalnia, stając się łatwiejszy do trafienia. Broń maszynowa zmusza piechotę do zalegania i posuwania sie skokami do przodu. Linia obrony składa się zazwyczj z kilku pasów. Czołg po przejściu I, zatrzymuje sie na II, piechota nie może sforsować I i już nie ma czołgu.

Z desantem jest łatwiej.
Czołg szybko zbliża sie do linii obrony. Ogień npla. z broni maszynowej jest mało skuteczny. Na skraju obrony piechota zeskakuje z czołgu. Czołg niszczy umocnione punkty oporu, piechota siłę żywą itd. posuwając sie do przodu.
Po napotkaniu silniejszego oporu - II linia, czołg przechodzi do obronu wiąże ogień npla. wykorzystując zdobyte punkty obrony. Desant skutecznie osłania czołg, nie dopuszczając do jego zniszczenia.
W tym czasie, piechota dobiega do skraju obrony i współdziała z czołgiem, który przechodzi do ataku.
W miarę posuwania sie do przodu podciągane są odwody (2 rzut).
Nieprzyjaciel próbuje się oderwać, by przejść do obrony w kolejnych punktach oporu wykorzystując posiadane transportery.

Gdyby ktoś tego nie zrozumiał, to niech mama mu to wytłumaczy, bo ja prościej już nie mogę.

Pozdrowienia dla wytrwałych korników T-34, comet.

Nasz desant skutecznie podąża za nimi nie pozwalając na ich obsadzenie.

[polsmol]

Nie intersowałem się tym zbytnio, ale ze zdjęć któe miałem okazję obejrzeć wynika jednoznaczy obraz parku motorwego armii radzieckiej podczas wojny. Dominuje sprzęt aliancki.

[krzysiek]

Wiesz co comet... nie mów, że taką taktykę użycia czołgów wyczytałeś w regulaminie... bo jakoś nie bardzo mogę sobie to wyobrazić... :)

Wiesz z jakiej odległości ciężki karabin maszynowy prowadzi ogień skuteczny? Wiesz z jaką prędkością porusza się czołg w czasie natarcia? Wiesz jakie są zadania piechoty?

Z Twojego desantu w odległości 1000 metrów nie zostałyby nawet strzępy. Ogień ckm, moździerzy + działa ppand + rykoszety zrobiły by z nich miazgę. Jeśli był stosowany desant, to do transporu. Owszem przydawał się na pewno w przypadku zasadzki ogniowej przeciwnika (bo mógł dać natychmiastową osłonę czołgom), ale przełamywanie pozycji z desantem na pancerzu... nikt by chyba tego nie wymyślił.

Pozdrawiam
Krzysiek

[polsmol]

Krzysiek zapominasz, że desant jest chorniony przez wieżę czołgu. No i nie robi się natarcia jedną maszyną.

[krzysiek]

Polsmol, a Ty widziałeś kiedyś T-34? :)
Ile osób zmieści się za wieżą, tak, żeby nie zmiotła ich jedna seria mg? Jedna? Dwie?
Pozycji nie broni się też jednym ckm. Przeciwnik nie wykorzystuje transporterów do oderwania się od przeciwnika, bo transportery są tylko w dywizjach pancernych (mówię o Niemcach i to tylko w jednym batalionie) i prawdopodobnie są w odwodzie korpuśnym lub dywizyjnym (jeśli nie armijnym). Przeciwnik nie odrywa się, tylko próbuje wprowadzić odwody, albo na kolejnych pozycjach albo w ramach kontrataku... i tak dalej i tak dalej...


Mogę się zgodzić, że desant wykorzystywany był w pościgu, to może być słuszne... ale był na tyle słaby (ilościowo), że wystarszał tylko do bezpośredniej osłony czołgu w przypadku zasadzki. To była jedna kompania na brygadę pancerną... brygada to 65 czołgów!

Pozdrawiam
Krzysiek

[comet.pl]

Wprawdzie minęło już pare latek, ale coś mi w głowie pozostało z zajęć z taktyki.
Tak poza tematem uczono nas ile to ma drużyna, pluton kompania (bundeswry czy inna) w natarciu, obronie, ale o sojusznikach w szczególności Rosjanach nie było ani słowa.
Było wsio sekretno".
Nad faktami się nie dyskutuje, ale skoro już, to jak ty sobie wyobrażasz podejście pod linię obrony?

Rosjanie stosowali taktykę ofensywną: mówiono poszła drużyna, nie wróciła, dajcie kompanię j.w, dajcie pułk j.w - po stracie, którego podciągano dopiero działa i organizowano natercie. Jest to tzw. rozpoznanie walką. Tutaj trzeba zaznaczyć , że często korzystano z pomocy tubylców, którzy wskazywali obejścia na linie niemieckie.

Taktyka ta jest wykorzystywana współcześnie: natarcie na transporterze op. wykonuje się z rejonów znajdujących sie w głębi ugrupowania bojowego, tak aby jak to określono ajszybciej zbliżyć sie do obiektu ataku".

Na zakończenie zacytuje ten podręcznik.
Warto zapamietać, iż o powodzeniu natarcia zawsze decyduje umiejętne połączenie celnego ognia ze zdecydowanym ruchem do przodu, silna wola walki, szybkość działania i umiejętne wykorzystanie terenu."
comet

[krzysiek]

Wiesz, akurat tak się składa, że analizuję dość dokładnie działania w roku 1944.

To o czym piszesz, to typowe działania pościgowe. Zgadzam się, wtedy desant mógłbyć cały czas zainstalowany na pancerzu. Ale w zasadzie w pościgu nie ma mowy o przełamywaniu pozycji, chodzi tylko o wyprzedzenie przeciwnika i uniemozliwienie mu zajęcia kolejnych pozycji obronnych. Jeśli przeciwnik pozycje zajął, to faza pościgu się kończyła i dochodziło do normalnych walk o pozycje. W przypadku działań opóźniających przeciwnik _najczęściej_ wycofywał się sam w ciągu nocy.

W przypadku przełamywania pozycji nie ma mowy o desancie na pancerzu. Po prostu jest to niemożliwe. To jest II w. św. a nie wojska współczesne. Wtedy nawet transportery były bardzo wrażliwe na ogień artylerii nawet 75mm i moździerzy. Ogień obronny artylerii, moździerzy, dział piechoty, broń maszynowa, działa ppanc, oraz wsparcie dział szturmowych (prawie zawsze gdy odpierano atak czołgów) zlikwidowałby desant z odległości dużo większej niż 1000m. Desant można było dowieźć najwyżej do pozycji wyjściowych. I to nie było gwarancji, że pozycje wyjściowe nie zostaną obłożone artylerią. A przebiegnięcie 1000 metrów w terenie otwartym w czasie natarcia? No cóż... bycie żołnierzem ma swoje uroki... to jest jeden z nich.

Poza tematem: Między bajki można włożyć rosyjskie ataki na pozycje umocnione bez użycia artylerii. Rosjanie używali olbrzymich ilości artylerii. Przynajmniej w porównaniu z Niemcami.

Znam miejsca gdzie do przełamywania pozycji (i to wcale nie takich szczególnie ważnych) używali nawały 40 wyrzutni katiusz + artyleria ciężka... potrafisz wyobrazić sobie taki ogień?

W meldunkach niemieckich zawsze przy przełamywaniu pozycji jest mowa o użyciu nawały ogniowej.

Krzysiek

[jaca2003]

W obronie prosze Państwa to czołgi raczej były okopane a w ataku to raczej niestety z desantem.polecam Przymanowskiego Studzianki".Nasi (1 Bp im Boch W-tte)jakoś tak któregoś dnia w 8 bodajże czołgów poszła na Studzianki bez desantu.I co?8 wraków stało we wsi(o ile dobrze pamietam to zadensie nie uratował.A jak szli z desantem to tracili najwyżej połowę.
Pozdrawiam

[krzysiek]

Okopywanie czołgów w obronie było stosowane niezbyt często i to tylko wtedy gdy było czołgów za dużo, były uszkodzone, lub brakowało dział ppanc. Normalni dowódcy traktowali czołgi jako mobilny odwód.

Pozdrawiam
K.

[jaca2003]

Hi hi hi pomimo propagandy sukcesu jakoś w Studziankach Przymanowskiego nie znalazłem informacji o nadmiarze czołgów a wrecz mówia wprost(pewnie aby podkreślić własne sukcesy i geniusz taktyczny)o ich braku.A poza tym skoro ma się ich nadmiar to na jaki beret kopać je w ziemię zamiast ura wpieriod na Berlin?No chyba że ja się na tym nie znam w końcu nie dowodziłem nigdy czołgami w nadmiarze.
Pozdrawiam

[krzysiek]

O to już mnie nie pytaj... nie ja tam dowodziłem :)...
Może nie mieli broni ppanc? Może brak paliwa?

Generalnie co za sens robić z czołgu (którego atutem jest mobilność właśnie) działo ppanc?

Krzysiek

[jaca2003]

Mobilność mobilnością ale tak się gra jak przeciwnik pozwala.Jak nie da rady iść naprzód to się wgryza w ziemię(to chyba Olgierd w 4 pazernych i sobace skazał)generalnie czołg bez ekipy na pancerzu(nazwijmy ja desantem)moze jedynie robic za zapalniczke.No chyba ze piechota jest tak doskonale wyćwiczona i tak wybiegana ze potrafi popierd... po polach z predkością ok 30-40 km/h.Jak nie potrafi to niestety czy to dziadek czy młokos z panzerfaustem robił z czołgu zapalniczke.
Pozdrawiam

[comet.pl]

Jutro dzięń dziadka, warto więc wspomieć o świetlanej postaci rycerza Wittnama, który to nieomylną pancerną pięścią zatrzymał nieprzyjaciół. Oczywiście okopaną pięścią (Tiger). Bo każdy czołg jest do wzięcia, jednak kiedy się okopie jest sam w sobie twierdzą. Dlatego Niemcy postawili pod koniec wojny na działa samobieżne.
comet

[IRONRAT]

Niejaki w/w Wittman, świetlaną postacią (wiem napisałeś to z ironią) nie był. Jego tak rozreklamowane sukcesy były w durzej mierze zasługą wyśmienitego działonowego i częściowo również wariackich zachowań samego Wittmana. Wsród Niemców raczej nie było chętnych do służenia w jego czołgu. W Tygrysach spore szanse na ujście z życiem mieli w razie trafienia dowóca i działonowy. Pan W. wymienił sobie w ten sposób co najmniej 3 załogi. Ostatnim razem miał pecha i jego również spisano ze stanu.
Ironrat

[krzysiek]

Jaca: czy ja napisałem, że ktoś miał używać czołgów do natarcia? W obronie najlepsze zastosowanie czołgów to odwód!
Czyli do likwidowania włamań. Zakopanie czołgu po wieżę ma sens tylko wtedy gdy nie ma paliwa.

Wittmann... był dość dobrym dowódcą czołgu... ale bardzo słabym dowódcą wyższego szczebla... w sumie jest mocno przereklamowany.