To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców

[makul]

My nie mieliśmy czegoś takiego - dlatego interesuje mnie jakie zdanie było nt. samochodów pancernych po stronie przeciwnej? czy uważali je za przestarzałe czy np. za jakąś podstawę wyjściową do czegoś w rodzaju ich sdkfzetów.

[Mi.Der]

Zważywszy, że już po kampanii Niemcy dalej rozwijali samochody pancerne, tworząc Pumę, a setka polskich samochodów na całym froncie była zapewne dla nich w ogóle trudna do zauważenia przy całej masie własnych SdKfz 222 i 231 (nie licząc starszych modeli), nie sądzę, żeby w ogóle mieli jakieś zdanie na temat naszych samochodów pancernych, a tym bardziej, że powinniśmy zamiast samochodów pancernych robić transportery.

[pnz59]

Tak dla uzupełnienia tego ostatniego wątku!
Dyskusja czy sp czy czołg lekki przewija się w dokumentach już do 1933 r. Początkowo zwyciężyła koncepcja lekkiego czołgu rozpoznawczego (stąd projekt 4TP/PZInż.140). Ostatecznie jednak powrócono do koncepcji sam.panc. jako szybkich pojazdów rozpoznawczych, eskortujących wyższych dowódców (sic!). Stąd powstał projekt samochodu pancernego na bazie PZInż.303. Wydaje się jednak, iz ostatecznej dcyzji nie podjęto, bo co rusz pojawiają się sprzeczne informacje.
Jesli zaś chodzi o transportery, to łaskawie przypominam Szanownym Dyskutantom, iż w połowie 1939 r. w PZInż. podjęto prace nad stworzeniem takowego, a raczej takowych. Miano iść dwukierunkowo : jeden pojazd kołowy na bazie PZInż.343/342 oraz drugi półgąsienicowy na bazie PZInż. 222. Co z tego by wyszło? Znając zdolności inż.Habicha można przypuszczać, że doskonały pojazd. W rozmowie ze mną powiedział, że planował zastosowac silnik o mocy 100 KM i około 1cm pancerz przy wzmocnionym podwoziu. Wiązało się to z cyklem projektowym szeregu nadwozi dla 222" - saperskim, telefonicznym, minerskim, technicznym, etc. W pierwszej kolejności miały one być przeznaczone dla dywizjonów rozpoznawczych OM-ów.
P.Z>

[Gebhardt]

Jednak chyba u nas zwyciezala koncepcja Rosyjska. tzn samochody pancerne mialy byc pojazdami lacznikowymi, a do rozpoznania bojowego pancernego maily byc czolgi rozpoznawcze. U nas nawet, jak niniejszy post wskazuje, w pierwszym rzedzie mialy byc to pojazdy do, jak to Francuzi nazywaja 'grand liaison', czyli pojazdy lacznikowe dla wyzszych dowodcow.

Nie powinno to nikogo dziwic wiec ze to co u nas projektowano bardzo podobne mialo byc do BA64 lub wheeled carrier'ow brytyjskich, a niewiele przypominalo samochody pancerne niemieckie, brytyjskie i amerykanskie (czy nawet Wegierskie) przeznaczone do rozpoznania bojowego. Radykalnie inne podejscia do zastosowania tychze przez ww to jeszcze inna para kaloszy.

Nasze wz 34 i 29 byly, razem z Crossley'ami, BA6, 10 etc, Tatra OA, itd, itp przedstawicielami pierwszej generacji samochodow pancernych, tzn wiekszych lub mniejszych ciezarowek obitych blacha, z wieza obrotowa nad paka z prawie ze zerowymi mozliwosciami terenowymi. W poznych latach 30tych wchodzily na arene samochody drugiej generacji terenowe 4-kolowe (Sdkfz 222, Csaba 39M itd) oraz wielo-kolowe (np Sdkfz 263) ktore staly sie wzorcem obowiazujacym plus minus do dzis.

Coz wiec mogli Niemcy powiedziec o naszych wozach pancernych?

[pnz59]

Drogi Panie Krzysztofie!
Według ostatnich, co prawda tylko koncepcji a nie decyzji, nie miano rozwijać czołgów rozpoznawczych. Z tego co udało mi się ustalić rolę pojazdów rozpoznawczych na 100% miały przejąć czołgi średnie (sic!). Było to więc rozwiązanie niezwykle przewidujące i przyszłościowe, uwzględniające zmieniające się pole walki. Dlaczegóż? Otóż była to sytuacja ciut wymuszona. Stwierdzono bowiem, iż nie mamy środków finansowych i mocy produkcyjnych na realizację wozów wysoko specjalizowanych. Ponadto uznano, iż prowadzenie rozpoznania przez słabo opancerzone i kiepsko uzbrojone wozy mija się z celem. Wg tej koncepcji (a nie planów rozbudowy Broni Pancernych, które przestały obowiązywać już na początku 1939 r.) do tego typu celów służyć miały czołgi 14TP lub 20/25TP wydzielane niejako z baonów czołgów. Trzeba pamiętać też, iż sam.panc. wz.29 i 34 uznano juz wcześniej za przestarzałe. Naet koncepcje ich unowocześnienia zostały odrzucone, bo niewiele poprawiłyby właściwości pojazdów. Ponieważ jednak w OM-ach i 18 tzw. alarmowych DP miały znaleźć się pojazdy pancerne więc jedynym sensownych rozwiązaniem było stworzenie nowego, lekkiego, taniego wozu. Takim własnie był pojazd oparty na konstrukcji PZInz.303. Oczywiście nie wiadomo jakie byłyby ostateczne decyzje - zwłaszcza po próbach prototypu. W drugiej połowie 1939 r. wszelkie plany już nie obowiązywały!!! Nie istniały także plany przyszłościowe. Zamawiano w fabrykach i BK to co w danej chwili było najpilniejsze.
P.Z.

[Gebhardt]

Chyba sie nie roznimy. Piszac o 'czolgu rozpoznawczym' mialem na mysli jakikolwiek czolg przeznaczony do tego celu a niekoniecznie wyspecjalizowany pojazd. Nawet sie zastanawialem jak sie zrecznej wyslowic ale zmeczenie zwyciezylo! A ze nasi decydenci byli na dobrym tropie to nie ma watpliwosci, bo w wiekszosci armii w 1944 rozpoznie pancerne na rzecz jednostek czolgow opieralo sie o czolgi srednie.

Ciekawe jednak jest porownanie uzycia samochodow pancernych przez armie 2WS bo w tym jest wielka roznorodnosc. Co (bedac cynikiem) sageruje mi ze byly sprzetem bez oczywistej roli na polu walki ale ktore (jak kawalerii) trzymano sie z roznych powodow bardziej sentymentalnych niz gleboko strategicznych :). Ale to temat na inny watek.

[parus]

Porownywanie wartosci polskiego wojska do Wehrmachtu w 39, nie ma sensu. Inna taktyka (niemiecka nowoczesna, nasza zas zatrzymala sie na roku 20). Dzieki ograniczeniom z Wersalu, Niemcy wprowadzili nowe wzory uzbrojenia, od artylerii poczawszy, a na lotnictwie konczac. gdyby pozostawiono im artyleryjski zlom" z I wojny, nie bylyoby ich stac na kompleksowa wymiane. Ale skoro i tak musieli startowac od zera to lepiej bylo produkowac cos nowoczesnego. Identycznie z lotnictwem, do 38 tez nie mieli zbyt ilosciowo i jakosciowo czym poszalec. Gdyby zas wladowali kupe kasy na poczatku lat 30-tych, nawet cudotworca Schacht by nie dal marek.
Istotniejszym problem jest wyszkolenie zolnierza. Jak mozna wyszkolic dobrych artylerzystow, kierowcow czy inne sluzby techniczne przy takim poziomie anafabeltyzmu, jaki panowal w owczesnej Polsce. Nie mozna zbudowac zmechanizowanych wojsk w kaju gdzie glownym srodkiem transportu byl woz z koniem. O wszystkim decydowalo zacofanie cywilizacyjne Polski

[Gebhardt]

Parus - jest to raczej trudne do poparcia i bardzo gruba nicia szyte uproszczenie poniewaz problem jest niezwykle zlozony ktorego nie mozna sprowadzic do jednego faktoru. Inne kraje grubo wiecej od nas zacofane cywilizacyjnie jednak potrafily wystawic masowa artylerie i jednostki motorowe. Jezeli sie nie wezmie pod uwage finansow, zalozen strategicznych itd itp to argument jest calkiem jalowy.

Ad taktyka z 1920 to i pewna racja ale problem nie tkwil w taktyce tylko strategii, tez z 1920, tzn strategii opuzniania ruchowego. Pod tym wzgledem Niemcy akurat sie od nas nie roznili (ani Wegrzy, Slowacy, Anglicy, grecy, Jugoslowianie itd itp) i holdowano tej samej taktyce obronnej dosc nagminnie. Dopiero po doswiadczeniach kampanii wrzesniowej, ktora wykazala bankructwo tej strategii na nowoczesnym polu walki, Niemcy w wielkiej panice powrocili do stategii..... z 1915 czyli obrony pozycyjnej, bo tylko ta sie w Polsce (i nieco pozniej w Finlandii) sprawdzila. Niestety inni guzik sie nauczyli i drogo ich to potem kosztowalo.

Ale mea culpa i de meritum panowie! To nie ma byc watek o porownywaniu wojska polskiego z niemieckim tylko o tym co Niemcy uwazali w WP za najlepsze :) .

[parus]

Racja, dobre bylo to co przyjeli na swoje uzbrojenie, czyli glownie VIS-a. Pozostale uzbrojenie traktowano, drugorzednie ( moze poza 75, ale to raczej z tzw. braku laku) Faktem jest, ze czesc z zdobytych dzial wyslali na mniej wazne odcinki" wojny( Dania, Norwegia). Mam jednak Wochenschau z oblezenia Leningradu i to co ostrzeliwalo miasto, dziwnie przypominalo 155 Schneidera. Chyba, ze mowimy o Zubrze przyjetym do szkol pilotazu. Reasumujac ppanc. Boforsa byly dobre, ale Niemcy mieli swoje i wprowadzali powoli 50mm. Zreszta glowna wada polskich wyrobow bylo to, ze nie nadawaly sie do masowej, seryjnej i taniej produkcji, vide Browning 28.

[Botras]

Akurat Niemcy - ani nikt inny - w tym momencie też nie mieli żadnych wzorów uzbrojenia cechujących się większą od przeciętnej technologicznością. Czasy Stena, PTRD, czy MG42 dopiero miały nadejść, acz nadeszły bardzo rychło.

[makul]

Parus dlaczego uważasz że wz.28 nie był tani i nie nadawał sie do produkcji seryjnej? O ile się orientuje Polacy nawet dokonali ulepszeń powodując że jego produkcja stawała się bardziej opłacalna. A wg. mnie problem w tym wypadku polegał na szybkości rozwoju techniki wojskowej. Można strzelać z ppanc boforsa. Tylko że strzał pociskiem 37mm który za 2 lata już był...trochę za mały. Tak samo Ur. To niestety był postęp.

[Gebhardt]

Parus - znowu to wyglada na zamaszyste uproszczenie. Ciekawym czy sa jakies statystyki ktore by poparly takie stanowisko? Np porownanie ilosci roboczo-godzin na produkcje podobnych sprzetow, powiedzmy miedzy 1936-39? Bo porownania z tym co bylo potem mijaja sie z celem. Kazdy rozsadny kraj przewiduje inny gatunek produkcji na czas pokoju i na czas wojny, Polska tez. Z prostej przyczyny ze w czasie pokoju oplaca sie produkowac produkty wysokogatunkowe, a czasie wojny nie bo sprzet zuzywa sie przecietnie tak szybko ze wyzsza jakosc sie nie oplaca.

Z tego co znam polski nkm 20mm mial zaskakujaco mniej czesci niz konkurencja. Polskiej produkcji Bofors plot wz 36 tez byl najprostsza wersja tego produktu. Sprzet teletechniczny, jako przyklad, byl rozwijany w scislej wspolpracy z przemyslem wlasnie po to aby maksymalnie upraszczac produkcje masowa. Polskie miny ppanc wz. 36 byly jedne z najtanszych i najszybszych w produkcji na swiecie.

Bledne jest tez zalozenie ze jedynym kryterium 'jakosci' jest przyjecie na wyposazenie armii opozycji. Decyzja taka jest kierowana wieloma faktorami zaczynajac od tego czy dany sprzet jest odpowiednim narzedziem do wykonania zadania, a to zalezy od doktryny taktycznej. Tu swietnym przykladem jest rkm Browning, ktory zupelnie nie pasowal do niemieckiej doktryny taktycznej walki druzyny piechoty. Nie bardzo wierze ze problemem byla niestosownosc do masowej produkcji jezeli byl podstawowym sprzetem sil zbrojnych USA.

Inne kwestie to wlasne mozliwosci produkcyjne (lub ich brak) w danej kategorii, konsyderacje prestizowe (szczegolnie wazne dla kultury ktorej motorem byla wiara we wlasna wrodzona wyzszosc nad innymi narodami we wszystkich dziedzinach zycia), mozliwowsci/umiejetnosc wykorzystania danego sprzetu (amunicja - tu akurat Polska byla w czolowce swiatowej, wiec bez polskiego know-how sprzet taki jak armata ppanc wz 36 po zuzyciu polskiej amunicji przestawala byc rownie efektywna. Podobny problem byl zreszta z Polstenem), itd, itp. Jakosc akurat jest prawdopodobnie jednym z mniej istotnych elementow decyzji.

Dwutorowa produkcja w jednej kategorii sprzetu lub przeniesienie sie z jednej na druga stwarza wiele bardzo istotnych problemow logistycznych, szkoleniowych i taktycznych. Aby przezwyciezyc te problemy i normalny dla kazdej armii szowinizm, zeby sprzet wroga (a nawet przyjaciol) zostal przyjety masowo na stan, jego wyzszosc musi byc bezwgledna lub wlasne braki wyjatkowo dotkliwe. Z tych powodow takie zjawisko jest bardzo zadkie.

Co do polskiego sprzetu, to moze niektorych zdziwi, ale wlasnie w wielu wypadkach to masowo na stan armii niemieckiej byl przyjmowany sprzet WP najbardziej techniczny -np polski sprzet radio i tele-techniczny, masowo produkowany do 1944 dla WH i SS, a jego rozwiazania kopiowane w nowym sprzecie niemieckim wprowadzanym podczas wojny.

[parus]

Nie pisalem nic o ppanc i plot. Gwoli wyjasnienia nie neguje wysokiej jakosci polskiego sprzetu, zwlaszcza radiowego i ww. Zgadzam sie, ze ze wzgledow logistycznych dla Niemcow byloby klopotliwe wdrazanie kolejnych typow uzbrojenia. latwiejsze bylo przestawienie zdobytych" fabryk na zaklady remontowe czy naprawcze, zas podtrzymywanie pelnej produkcji w swoich. Uwazam, ze Polska miala znakomite produkty na tle innych krajow ( vide Wlochy, pseudo- mocarstwo). Prawda jest tez, ze to co bylo o klase lepsze od Niemieckiego bylo produkowane, np. czeski LT-38, nasz VIS.

[pnz59]

Na pytanie co Niemcy uznali za wartościowe z uzbrojenia polskiego odpowiedź jest w sumie prosta - niemal wszystko!
Pytanie powinno się postawić inaczej chyba: co przejto bo nie mieli własnego odpowiednika w wystarczającej ilości, a co dlatego, że było to rozwiązanie rewe-lub rewolucyjne.
Jednym z takich rozwiązań były sposoby nawęglania i cementowania blach pancernych - uznane za jedne z najlepszych na świecie. Metalurgów-specjalistów gestapo szukało dość intensywnie ale bez większego powodzenia. W tym przypadku nie dało się skopiować bezpośrednio jak w przypadku sprzętu radio gotowych rozwiązań. Podobnie rzecz miała się z prochami chociaż tu Niemcom się lepiej powiodło i pewne rozwiązania (ponoć) wprowadzili i zastosowali. Wberw też potocznemu poglądowi Niemcom nie udało się zdobyć większości dokumentacji technologicznych co ograniczało kopiowanie polskich rozwiązań.Na podobne problemy zresztą natknęli się sowieci. Inna sprawa, że szukano długo i intensywnie polskich specjalistów z różnych dziedzin z miernym sukcesem zresztą. Jest jeszcze jedna sprawa - mianowicie często Nemcy nie wprowadzali polskich rozwiązań, gdyż niemiecki przemysł i część decydentów opierali się temu. Przykładem tego może być peryskop odwracalny Gundlacha czy też podwozie inż.Dabrowskiego z Łosia. Nie zmienia to jednak faktu, iż Niemcy wykorzystali szerego rozwiązań i polskich pomysłów (ciekawe jak to było z innymi krajami, bo np. poza silnikami lotniczymi francuskimi nic mi się nie przypomina z nowoczesnych rozwiązań).
P.Z>

[Domen123]

Ataki nocne wywarły na Niemcach spore wrażenie. Do czasu kampanii w Polsce nie w pełni zdawali sobie sprawę z tego jakie możliwości daje atakowanie pod osłoną ciemności:

 odpowiednim ubezpieczeniem, takie ataki były w stanie spowodować poważne zamieszanie jeżeli zostały wyprowadzone na styk między jednostkami, co pokazał polski atak nocny z 12 września na styk pozycji obronnych 207. DP i Brygady Eberhardt na przedpolach Gdynii."

[sanitater]

Zainteresowanym tematem niemieckiej oceny września 1939 r. polecam właśnie wydaną książkę Wehrmacht 1939 - Szkice z bojów kampanii wrześniowej". Jest to tłumaczenie publikacji wydanej przez OKH w 1940 r. Składają się na nią wspomnienia żołnierzy niemieckich i raporty bojowe z 1939 r. Znaleźć można w niej wiele ciekawych fragmentów dotyczących sposobu prowadzenia walk oraz morale żołnierza polskiego widzianych oczami Niemców.