Skocz do zawartości

MRU wg. P Mrówki-znaki zapytania


Gość Bunkrowiec

Rekomendowane odpowiedzi

MRU wg. P. MRÓWKI-ZNAKI ZAPYTANIA.
W pierwszej kolumnie artykułu czytamy, że Pzw. 714 posiadał kopułę miotacza ognia. Proszę pana żaden z obiektów MRU nie posiadał kopuły miotacza ognia. Wszystkie miały pancerze m.ognia.Dalej pisze pan już prawidłowo. W drugiej kolumnie czytamy, ze na schodach Pzw 715 należy być ostrożnym. Powinien pan napisać, by tymi schodami nie chodzić. Już w latach 80-tych chwiały się pod nami. To samo odnosi się do Pzw 713.Wcześniej,czy później schody te zawalą się i będzie tragedia. Zapomniał pan dodać, że schody te nie posiadają wielu stopni i trzeba wspinać się po kratownicy. Tak samo zapomniał pan dodać, że w Pzw 715 jest bardzo ciekawa maszynownia. I nie wspomniał pan o śmierci Gonza w tym obiekcie. Dalej pan pisze, że z dworca Gustaw prowadzi korytarz do nie wykończonego Pzw 755.Cudo w artykule z października obiekt ten na planie jaki tam jest oznaczono nr. 765.Ciekawa numeracja. Pierwszy raz widzę numer 765. Zapewne posiłkował się pan planem projektowym z ’36 roku, gdzie obiekt ten oznaczono E-65.Stworzył pan nową numeracje na MRU. Sukces!!! Powstają obiekty, jakich nie ma. Zapewne do numeru na planie z ’36 r. dołożył pan z przodu cyfrę 7 i wszystko gra. Zgadza się także z nr.766 obiektu, jaki został zbudowany. Otrzymał pan w ten sposób ciągłość numeracji na linii. Pięknie, oprócz tego, że nr. Taki nigdy nie został nadany. A co z numerem 755,jaki obiektowi temu nadał pan w listopadzie. Przypominam panu, że numer taki posiada obiekt na terenie GW.SHILL .Ciekawe-dwa obiekty o tych samych numerach. Określa pan także ten obiekt jako wentylacyjny, bo jest tam wentylator. MRU nie posiadało takich szybów wentylacyjnych. Każdy obiekt miał własne wentylatorownie, które rozprowadzały powietrze po systemie. MRU posiadało dwa kominy wentylacyjne lub szyby, jak kto woli. Jeden na Pętli Boryszyńskiej. Nawet o nim pan nie wspomniał w październiku. Drugi na płn. Systemu wyprowadzony jest z Dw.Cesar lub Berta. Posadowienie tego wentylatora w tym obiekcie jest ciekawe-stoi na szynach. Projektanci nie mogli go tam zaplanować. Zablokowałby komunikację. Wniosek-ustawiono go wtedy, gdy porzucono myśl o wykorzystaniu MRU do obrony i projektowano przeniesienie tam produkcji wojennych.
Pzw 719-pisze pan, że ma wysadzone kopuły. Był pan na nim, czy nie? Przypominam-posiada on do dziś kopułę wentylacyjną.
Pzw 720-to wg. Pana milczący Panzerwerk, bo miał wg. Projektantów otwierać ogień do tyłu. Czy taki był pierwotny zamysł dyskusyjny? Czy zauważył pan, że obiekt ten posiada dwie 6-cio strzelnicowe kopuły dla KM-u? Oznacza to, że pierwotnie mógł prowadzić ogień okrężnie. Dopiero w roku ’44 lub ’45 wzmocniono je poprzez betonowe osłony i w ten sposób mógł strzelać jedynie do tyłu. Czy nie bardziej prawidłowym określeniem winien być tradytor pola, a nie milczący Pzw. Tak samo, jak prawidłowa nazwa strzelnicy winna brzmieć kaponiera. Następnie w pana tekście mamy powtórkę z rozrywki, czyli obiekt do jakiego dochodzimy z Dw. Emma. W listopadzie oznaczył go pan 744,a w październiku 723.Nie powtarzam swych uwag co do numeracji wentylacji. Są takie same, jak do obiektu 755 lub 765.Jedyna różnica, to ta, że wentylator stoi w korytarzu przy dworcu.
Pisze pan o rozebranej ścianie na Pętli Nietoperskiej, że została rozebrana obecnie. Informuję pana, że w r.’84 też była rozebrana. Ciekawostką jest to, że na dw.A63 odkrył pan zawał. Nie wie pan, czy jest sztuczny czy za nim cos schowano, czy powstał naturalnie. W książce o MRU Miniewicza i Perzyka na str. 56 jest zdjęcie tego dworca i nie ma zawału. Oznacza to, że do ’93 roku, gdy wydawano książkę zawału nie było. Nie wiem, czy tam jest obecnie zawał, czy stworzył go pan sam. Na tym dworcu wiele razy nocowałem i zawału nie było. Może ktoś z czytelników uda się tam i zweryfikuje teorie zawałową Potem pan pisze, że w Pzw 730 w latach 50-tych spadła nadmiernie obciążona klatka windy, bo wykorzystywali ją szabrownicy. Porusza pan tam dwie różne klatki-schodową i windy. Czy klatka windy to wg. Pana wagonik jaki jeździ w górę i dół. Ciekawe. Oznacza to, że wg. Pana w l.50-tych w MRU działały windy, a co za tym idzie-maszynownia. Niedługo dowiemy się, że byli tam jeszcze Niemcy. Ostatnia uwaga do Pzw 739. Pisze pan, że została tam jedynie płyta 7P7.Jak pan na ten obiekt wejdzie, to zobaczy pan małą pancerną kopułę dla obserwatora piechoty. Miło mi będzie ,gdy się pan do tego ustosunkuje.

Bunkrowiec

Paki82@tenbit.pl
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z wypowiedzi Pana Bunkrowca wynikają następujące zarzuty wobec artykułów o MRU mojego autorstwa:
1-nazewnictwo pancerza miotacza ognia
2-klatki schodowe w Pz.W.715 i Pz.W.713
3-maszynownia Pz.W.715
4-śmierć Gonza
5-numeracja i przeznaczenie obiektów przy dworcach Gustaw i Emma.
6-kopuły Pz.W.719
7-„milczący panzerwerk” 720
8-strzelnica, czy kaponiera?
9-ścianka na Pętli Nietoperskiej
10-zawał na dworcu A-63
11-winda w Pz.W.730
12-kopuła obserwacyjna Pz.W.739
Odpowiem po kolei na powyższe zarzuty:
ad 1. Otóż w pierwszym akapicie napisałem „ miotacz ognia z pierścieniem pancernym 420P9” co chyba wyjaśnia jednoznacznie o jaki element pancerny chodzi. Przy wielokrotnych opisach miotacza ognia jednorazowe użycie słowa kopuła zamiast pierścień i to zdaniu, w którym piszę właśnie o kopułach jest przejęzyczeniem, jednak nie błędem merytorycznym.
ad 2. W oryginale wysłanym do Redakcji napisałem : „Brak konserwacji spowodował, że schody są mocno skorodowane i praktycznie uniemożliwiają bezpieczne wchodzenie na górę.” Niestety tekst został zredagowany inaczej
ad 3. Maszynownię Pz.W 715 znam (nazywana popularnie „bimbrownią” ze wzgl. na dużą ilość rur), nie było o niej w tekście ,gdyż miało być w artykule zdjęcie z podpisem, lecz z przyczyn nie zależnych ode mnie nie zostało zamieszczone.Zdjęcie to przedstawiam poniżej.
ad 4. O śmierci Gonzo również wiem, ale nie była to śmierć wynikająca z nieostrożnego zwiedzania tego obiektu. Na MRU zginęło wiele osób a kilkanaście miało poważne wypadki, lecz nie jest to kronika wypadków i trudno wszystkie opisywać. Te które przytoczyłem miały uzmysłowić wszystkim, jak niebezpieczne może być zwiedzanie obiektów MRU przez lekkomyślnych turystów.
ad 5. Z dworca Gustaw korytarz prowadzi do – jak napisałem - niewykończonego panzerwerku wejściowego, który był wykorzystywany jako szyb wentylacyjny. Nie ma tu ani słowa o zaprojektowaniu od początku w tym miejscu szybu wentylacyjnego. To samo tyczy się obiektu przy dworcu Emma. Natomiast wiele wątpliwości budzi numeracja tych obiektów. Posiadam kilka planów podziemi MRU, od wojskowego z lat 50-tych, kiedy to wiele oryginalnych napisów było jeszcze czytelnych, poprzez robionych przeze mnie w latach 70-tych, aż po plany różnych badaczy i bunkrowców. Na większości z nich obiekty te nie posiadają w ogóle numeracji, na dwóch planach obiekt przy dworcu Gustaw to obiekt Pz.W. 765 lub wg polskiej numeracji O.B.2568, natomiast przy dworcu Emma to Pz.W.723 lub O.B. 2559. I na tych planach i numeracji się opierałem. Fragment jednego z takich planów zamieszczam poniżej,całośc mogę przesłać na maila. Natomiast błędna numeracja w numerze listopadowym wynika z literówki podczas pisania ,za co przepraszam.
ad 6. O kopułach Pz.W 719 napisałem „z wysadzonymi kopułami 20P7” co chyba jasno określa, że pozostałe elementy pancerne są całe i zdrowe.
ad 7. W literaturze występuje przy opisach obiektów MRU pojęcie Schweigewerke tłumaczone jako „milczące schrony” ( inż. Juliusz S. Tym) lub „budowle milczące” (dr inż. Krzysztof Biskup).Występuje też drugie określenie Tiefenwerke, stosowane później do tych samych obiektów, a tłumaczone analogicznie na „głębokie schrony” lub „dzieła głębi”. Nazwy te miały określać obiekty, które znajdowały się pośrodku pozycji umocnień i otwierały ogień dopiero wtedy, gdy przeciwnik znajdował się już na przednim skraju obrony, natomiast wcześniej miały one milczeć, by nie zostały przed czasem rozpoznane i zniszczone. Natomiast przy powszechnym stosowaniu na obiekty MRU nazwy panzerwerk nazwanie obiektu budowlą, dziełem głebi ,czy wręcz głębokim schronem (prawda-większość jest głębokich i to na jakieś 40 m. ;-) ) wprowadziła by tylko zamęt w nazewnictwie. Dlatego uważałem ,że najlepszym rozwiązaniem będzie właśnie milczący panzerwerk. Inną sprawa jest kiedy Pz.W.720 stał się takim obiektem. I tutaj muszę przyznać rację Panu Bunkrowcowi, gdyż Pz.W.720 rolę taką otrzymał w 1944 r. A dlaczego nie tradytor pola ? Bo tradytor jest to obiekt dla działa (lub dział),a w Pz.W.720 jak na razie takich nie stwierdzono.
ad 8. Domyślam się ,że chodzi o strzelnice umieszczone po bokach niektórych korytarzy. Nazywam to strzelnicą w wartowniach, a nie jak Pan sugeruje kaponierą, gdyż wg „Ilustrowanej historii fortyfikacji” S. Fuglewicza “kaponiera to niska budowla do bocznej obrony fosy” – nie wiem czy można dopatrywać się podobieństwa pomiędzy fosą a korytarzem. Poza tym nie jestem zwolennikiem bezkrytycznego przenoszenia nazewnictwa z XIX-wiecznych fortyfikacji ceglanych do dużo nowocześniejszych XX wiecznych fortyfikacji betonowych.
ad 9. Ścianka na Pętli Nietoperskiej była również rozebrana w roku 1979. W tekście nie ma nigdzie mowy o tym, że ściankę tę rozebrano obecnie. Proszę uważnie zajrzeć do tekstu, napisałem : „Obecnie ścianka jest rozebrana ”co wcale nie oznacza ,że została rozebrana wczoraj.
ad 10.W tekście napisałem: „ Znajdującym się na jego początku korytarzem w lewo dojdziemy do dworca A 63, zakończonego zawałem. Do tej pory nie wiadomo, czy zawał jest sztuczny, bo coś za nim ukryto, czy powstał naturalnie w skutek przerwania prac budowlanych. Wiadomo natomiast, że w tym miejscu planowano wjazd do podziemi.” Otóż zawał jest ,gdyż byłem tam w czerwcu b.r. W latach 80-tych dworzec był zakończony ścianką wzmocnioną krzyżem. Ścianka ta była zrobiona przez budowniczych w celu zabezpieczenia niedokończonego wjazdu do podziemi. I tu nie bardzo rozumiem intencje Pana Bunkrowca. Otóż dlaczego nie wiem ,czy zawał jest sztuczny? Bo nie byłem tam w chwili jego powstania. Gdyby za ścianką coś ukryto, to jeżeli w ostatnich latach to wydobyto ,to ściankę tę musiano rozkuć a zawał, który przy tym powstał jest zawałem sztucznym. Jeżeli natomiast nic nie ukryto, nikt nie kuł ściany, a zawał powstał, to oznacza tylko, że budowniczowie spartaczyli robotę wykonując ściankę po przerwaniu prac budowlanych. I zawał taki jest zawałem naturalnym.
ad11. Rzeczywiście piszę o dwóch klatkach: klatce schodowej i klatce windy. Pierwsza definicja nie powinna budzić żadnych wątpliwości, natomiast klatka windy jest to odkryta, okratowana platforma do przewozu towarów i ludzi (taka jak w zoo na zwierzęta – stąd nazwa). Platforma obudowana i przykryta od góry (taka jak w wielu budynkach mieszkalnych) nazywana jest kabiną. Platformie, która poruszała się w szybie Pz.W.730 daleko do kabiny, stąd nazwa klatka windy (n.p. w kopalniach też jest klatka windy) wydaje mi się ,że użycie tych pojęć w artykule nie jest błędem. I to nie ja ,a Pan wyciąga daleko idące wnioski, odnośnie sprawnych maszynowni. Windą tą w latach 50-tych szabrownicy (a naprawdę żołnierze Armii Radzieckiej) wywozili na górę płytki, rury i co się tylko dało. I pod którymś takim zbyt ciężkim transportem lina windy się urwała, a płytki chodnikowe w dużym stosie znajdują się w niej do dziś. Nie wiem ,czy winda podczas pobytu Rosjan była poruszana „maszynownią” ,czy prostym, ręcznym kołowrotem, natomiast wiem, że funkcjonowała. Podobna klatka windy jest bardzo dobrze widoczna na zdjęciu w folderze wydawnictwa Donjon „Międzyrzecki Rejon Umocniony system podziemny” ,lecz ze względu na brak autoryzacji nie mogę go tu zamieścić.Natomiast mogę zamieścić wykonane przeze mnie gorszej jakości zdjęcie, ale za to tej klatki windy z Pz.W.730.
ad 12. Na sporządzanym przeze mnie spisie pancerzy zachowanych na MRU, przy Pz.W.739 figuruje wycięta kopuła 23P8 czyli oznacza to, że jest niekompletna. Mała kopuła obserwatora artylerii typu 23P8 w całości występuje wg mnie tylko w dwóch obiektach na MRU: są to Pz.W.598 i Pz.W.713. Jest to więc dość rzadki element pancerny na MRU i prawdopodobnie pamiętałbym, że występuje gdzieś jeszcze. Oczywiście nie mam możliwości sprawdzenia tego dzisiaj w terenie. Ale uczynię to przy najbliższej okazji.

Jak więc widać większość wysuniętych przez Pana zarzutów jest bezpodstawnych, a dwa drobne błędy wyolbrzymił Pan do rangi problemu porównywalnego z zamurowywaniem obiektów MRU przez Bundeswehrę. Tym nie mniej miło mi, że przeczytał Pan mój artykuł.
Z bunkrowym pozdrowieniem,
Krzysztof MRUwka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam.Grzebiuszka odpowiedział w sposób szczegółowy i merytoryczny.mam nadzieję,że ta dyskusja nie przerodzi sie w dziką awanturą do jakich często dochodziło.Czekam na odpowiedź bunkrowca.Pozdrawiam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No no!
Polska terminologia fortyfikacji, zwłaszcza drugowojennej, nie jest jeszcze zupełnie okrzepła, choć pewne próby jej standaryzacji są podejmowane (bodaj w jednym z tomów Fortyfikacji), vide wymienne stosowanie schron bojowy" i ostróg forteczny".
Tradytor, już od czasów twierdz XIX w., jest to schron bojowy do ognia bocznego na MIĘDZYpole, czyli istotnie przeznaczony do otwierania ognia dopiero w momencie, gdy nieprzyjaciel osiągnie linię fortyfikacji. Czy jest sens ograniczać go do uzbrojenia artyleryjskiego - osobiście wątpię, przedkładać należy funkcję. Z drugiej strony, czemu unikać terminologii niemieckiej, zwłaszcza jeżeli określa się przy tym o jaki obiekt chodzi?
Kaponiera, niezależnie od typu, to praktycznie obiekt lub izba bojowa (a nie tylko strzelnica) XIX w. fortu, przeznaczony do obrony wnętrza fosy fortecznej (z reguły oczywiście suchej, fosy wypełnione wodą bronione były bezpośrednio z wału, wału piechoty przypadku fortów dwuwałowych), ogniem boznym wzdłuż fosy, umieszczony w jej wnętrzu, w stoku lub przeciwstoku, w przypadku kaponier rewersowych był to de facto samodzielny schron bojowy, jedynie połączony z właściwym fortem poterną pod lub w fosie. Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z określeniem k. w odniesieniu do strzelnicy broniącej wnętrza obiektu.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam.
Daleko mi jeszcze do rozróżniania, czy powinno być to słowo czy tamto. Zatem chciałbym się odnieść tylko do liczby wypadków: na MRU zginęły raptem 4 osoby: Agnieszka (1987), Gonzo (chyba!!! 1989/1990), Duduś (bodajże 1991) i Mateusz (1993), a ostatni wypadek, który zdarzył się na MRU był w 1995 (albo 6) na Schillu, gdzie do szybu wpadł Mały, ale poza złamaniami i potłuczeniami nic mu się nie stało.

Więc pisanie, że zgnęło wiele osób nie do końca jest prawdą... Wiele mogłoby sugerować ilość ponad 5, czy 10.

To tylko takie odniesienie do posta.

A z innej parafii: Czy mógłbym prosić o podesłanie skanów planów MRU, ale tych starszych, przed 1980 r., gdyż plan Perzyka i Miniewicza mam oraz plan z 1987r. z grudnia (edycja XVIII) robiona przez Arcz i Ako ze Szczecina przy współudziale m.in. Lochmena z W-wy (tak było napisane w legendzie). Jednak jest on na tyle duży, że ciężko go poskanować.

Może wpadnie pan na MRU, prawdopodobnie (ale raczej tak) na Pętlę Boryszyńską w dniach 14-15. grudnia? Urządzamy sobie taką małą Wigilię Bunkrową... Zapraszamy. Info pod moim mejlem.

Pozdrawiam

Konger

www.zgr.szczecin.of.pl
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do Kongera.
Proszę zauważyć,wymienia Pan osoby, które zginęły w latach 80-tych i 90-tych.Są to wypadki najbardziej znane ,notowane i podane do wiadomości przez prasę, więc znane są wszystkie daty i nazwiska. Natomiast proszę sobie uzmysłowić ,że wcześniej, od 1945 też tam ginęli ludzie:szabrownicy turyści i żołnierze ,lecz dane na temat tych wypadków sa trudnodostępne. Od osoby mieszkającej od 1947 r w Nietoperku ,słyszałem przynajmniej o trzech wypadkach w samym 1957 roku. Miejmy nadzieję, że wypadki na MRU należą jużdo przeszłości.
Niestety ,nie będę mógł być na wigili na MRU" ,ale może spotkamy się przy innej okazji. Serdeczne bunkrowe pozdrowienia.Krzysztof Mrówka
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardzo dziękuje za odpowiedź. Cieszę się ,że Pan przeczytał mego posta i ustosunkował się do niego. Nie mogłem wcześniej odpisać z uwagi na liczne wyjazdy wynikające z mej pracy. Moje wątpliwości to nie zarzuty jak je Pan nazwał lub błędy, jak kto woli. Wypowiedź moja ma w tytule określenie- znaki zapytania. Mimo wszystko cieszę się ze spowodowałem merytoryczna dyskusje o MRU.
Ad. 1. Nazewnictwo pancerza miotacza ognia-Pan określa nazwę w swym artykule jako przejęzyczenie. Określa Pan w nim jeden element pancerny w sposób dwojaki-najpierw pierścień, potem kopuła. Cieszę się jednak ze obaj zgadzamy się iż odniesienie kopuła w odniesieniu do miotacza ognia jest nieprawidłowe. Określenie jednego elementu w sposób dwojaki powoduje zamęt!!!
Ad. 2. Jeśli redakcja zmienia tekst, to wypada jedynie współczuć autorom. Szkoda, że redakcja nie ma pojęcia co zmienia i co takie zmiany spowodować mogą. Wynika z tego, ze pracownicy Odkrywcy (oprócz Pana) nigdy na MRU nie byli lub ich znajomość systemu jest nikła.
Ad. 3. Ponownie wypada użalać się nad autorami jeśli ich zdjęcia nie są publikowane. Szczególnie gdy dotyczą nielicznych zachowanych obiektów wyposażenia. Proponuje by podawał Pan w tekstach odnośniki- patrz zdjęcie nr 1,2 lub 3.Może to zmusi redakcje do publikowania istotnych części materiału.
Ad.4 Cieszę się, ze wie Pan o śmierci Gonza. Coraz więcej ludzi o nim zapomina. Czy jego śmierć była spowodowana nieostrożnym przebywaniem w obiekcie czy były inne przyczyny-nie wiadomo. Jedna z wersji zakładała ze zaczadził się w obiekcie z powodu zapłonu słomy na której spal. Zapłon ten spowodować miała świeczka, która upadła. Inna wersja twierdziła za ktoś mu pomógł a potem podpalił słomę. Gdy go wynosiliśmy na powierzchnie to słoma ta jeszcze dymiła.
Ad. 5. Cieszę się ponownie ze jest Pan takiego samego zdania jak ja ze obiekty przy DW GUSTAW i EMMA nie mogły być projektowane jako szyby wentylacyjne. Lecz czytelnik czytając Pana artykuł do takiego wniosku dochodzi. Wskazana by była większa precyzja. Ja także mam wiele planów MRU. Są na nich przeróżne systemy numeracji. Jednak nie widziałem planu lub publikacji opartej na solidnych materiałach źródłowych gdzie te dwa obiekty posiadają numery wynikające z klasyfikacji niemieckiej.
Ad. 6 Powtarzam brak precyzji. Czytelnik odnosi wrażenie, ze obiekt 719 został pozbawiony wszystkich kopuł. Nie musi on wiedzieć, ze ma on inne kopuły, mimo, że pisze Pan o nim jako lustrzanym odbiciu Pzw 719.Może spowodować to, że czytelnik nie odwiedzi tego obiektu, mimo, że wart jest zobaczenia.
Ad. 7 Tu musze się z Panem „pokłócić”. Istotnie w literaturze występują podane przez pana pojęcia obiektów, które miały otwierać ogień do przeciwnika gdy ten wdarł się miedzy wysunięte do przodu obiekty a NIE pojawił się jak Pan pisze na przednim skraju obrony. Gdy przeciwnik był na przednim skraju obrony to zwalczały go normalne obiekty. Natomiast obiekty zwane potocznie milczącymi werkami miały być usytuowane od tylu grup warownych i otwierać ogień w opisanych wyżej sytuacjach. Ogień ten miał być kierowany wzdłuż pola walki, a nie wprost. Ponadto obiekty te miały mieć odporność klasy A-1 jakiej to odporności 720 nie posiada. Co ciekawsze obiekty takie nie zostały wybudowane. Ponadto 720 nie leży na zapleczu grupy warownej. Stad teza, ze Pzw 720 nie należy nazywać milczącym werkiem i bardziej trafne jest określenie tradytor. Nadmieniam, że istniały tradytory dla karabinów maszynowych. Były także „kombinowane” dla dział KM-ów. Patrz Bogdanowski i Miniewicz-są tam konkretne przykłady takich obiektów.
Ad. 8 Kaponiera, czy strzelnica-dokładnie te pomieszczenia mam na myśli. Strzelnica jest to otwór w obiekcie, z którego prowadzi się ogień, a nie całość pomieszczeń. Jest wiele rodzajów strzelnic. Można wymienić ich kilkanaście. Podobieństwo do kaponiery nasuwa się samo na MRU. Miano prowadzić z niej ogień a umiejscowiona była z boku korytarza i służyła do obrony bocznej części wnętrza systemu. Ponadto nie tylko ja używam nazewnictwa z przełomu XIX i XX w. Stosuje je także wielu autorów. Pojawiają się u nich tez inne określenia z tego okresu jak kazamata, poterna, czy właśnie kaponiera w odniesieniu do MRU.
Ad. 9 Znowu brak precyzji. Czytelnik dochodzi do wniosku, że ściankę rozebrano współcześnie. Przez pojecie „obecnie ścianka jest rozebrana” trudno uznać prace z lat siedemdziesiątych lub starszych.
Ad. 10 Proszę Pana-poprzez pojecie „sztuczny zawał” w odniesieniu do niemieckich obiektów podziemnych szeroka publiczność rozumie te zawały, które maja na celu odcięcie dojścia w głąb danego obiektu. Trudno określić ten zawal jako spartaczenie budowy przez budowniczych. Ściana ta wytrzymała wiele lat bez konserwacji. Nawet jeśli ścianę te ktoś rozwalił niedawno-to nie jest to zawał. Piach lub ziemia, która się tam znajduje dostała się do środka dlatego, że tam kopano i zsypywano ja za siebie. To by osunęła się ona samoistnie jest wątpliwe. Proszę obejrzeć inne rozwalone ściany na MRU. Widać tam warstwice gleby. Sama ona się nie osuwa. Ponadto tego rodzaju „zawałów” na MRU jest wiele. Jest na Pętli Boryszyńskiej, jest na GDR przed Pętla Nietoperska i w kilku innych miejscach.
Ad. 11 Co do klatki i windy- śmiem wątpić, czy Rosjanie używali kołowrotu. Wątpię także by w ten sposób wyciągali materiały z dolnych kondygnacji MRU. Mieli do dyspozycji drożny Główny Wjazd. Szabrownicy polscy postępowali zresztą tak samo.
Ad. 12 Istotnie wskazana jest dokładna inwentaryzacja pozostałych na MRU pancerzy.

A tak na marginesie-może to Pana zaciekawi-znam losy drugiej lawety z jarzmem kulistym z Pzw 726.Ale nie jest to temat na to forum.
Pozdrawiam

Bunkrowiec

Paki82@tenbit.pl

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do Pana Bunkrowca
Szanowny Panie – odnoszę wrażenie, że swoimi zarzutami chce Pan chyba udowodnić, że jest Pan nieomylnym znawcą MRU,a każda inna osoba poruszająca tą tematykę nie dorasta Panu do pięt. Swe zarzuty opiera Pan na niedokładnie przeczytanym tekście, zarówno artykułu jak i mojej odpowiedzi na forum. Jednak merytorycznej dyskusji nie można opierać tylko na zarzutach nieprecyzyjnego wg. Pana użycia jakiegoś słowa.
Jestem tylko fascynatem zainteresowanym tym tematem od 1977 roku. I naprawdę NIE JESTEM NIEOMYLNY, mogę popełniać błędy i je popełniam, do czego już się przyznałem.Ale nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.A teraz pora na polemikę z Panem.

Ad 1. Otóż policzyłem i na 10 opisów miotacza ognia tylko raz użyłem sformułowania kopuła, jak wcześniej pisałem wynikającego z przejęzyczenia. Jak łatwo jest się przejęzyczyć ,na Pańskim przykładzie podam w pkt 6.
Ad 2 i 3. Nie jestem pracownikiem Redakcji Odkrywcy ,nie jestem nawet stałym współpracownikiem i mogę mieć tylko nadzieję, że podobne korekty tekstu i zdjęć nie będą miały już miejsca.
Ad 4. Przykro mi z powodu śmierci Gonza, jak się domyślam Pańskiego znajomegoi. Lecz Pana odpowiedź utwierdza mnie w przekonaniu, że nie był to wypadek spowodowany nieostrożnym ZWIEDZANIEM obiektu. Nie wpadł On do studni, studzienki odwadniającej, czy innej dziury i nie to spowodowało jego śmierć, w odróżnieniu od przytoczonych przeze mnie przykładów. Faktem jest, że Gonzo nie żyje i pozwólmy mu spoczywać w spokoju.
Ad 5. Ciekawe - wyciągnął Pan dziwny wniosek z mojej odpowiedzi, że to ja popieram pańskie zdanie.
Ponownie zwracam Pana uwagę na dokładne czytanie tekstów w Odkrywcy, jak również moich odpowiedzi na Pańskie zarzuty .Chyba dla wszystkich jest jasne zdanie: „Po 500 m dochodzimy do dworca Gustaw, po lewej stronie znajduje się korytarz do niewykończonego panzerwerku WEJŚCIOWEGO. Obiekt ten posiada wybudowaną spiralną klatkę schodową i był WYKORZYSTYWANY JAKO SZYB WENTYLACYJNY”. Czy można to napisać precyzyjniej? Myślę, że obraziłbym Czytelników wyjaśniając w tekście znaczenie słowa WYKORZYSTYWANY.I myślę jednak, że Czytelnik dokładniej od Pana czytając tekst zrozumie go właściwie.
Odnośnie planów podziemi i numeracji obiektów, to jedynie plany przedstawiające PROJEKTOWANE korytarze i obiekty, oparte są na solidnych - jak Pan to nazwał - materiałach źródłowych, i zazwyczaj jest to Bundesarchiv -militararchiv RH12-9/r.37 zu Wa Prw 9 (IIIa) Nr 358/36 g Kdos.r. 4 listopada 1936. Natomiast do żadnej wydanej drukiem (a nie tylko narysowanej na kartce ) mapy obecnego stanu korytarzy nie widziałem przypisów odnośnie źródeł, dlatego trudno osądzać, które z nich są bardziej lub mniej rzetelne. Ja oparłem się o mapę wydaną drukiem, przez znanego skądinąd Pana J. M. pod nazwą „ Die Festungsfront Oder-Warthe-Bogen, Międzyrzecki Rejon Umocniony, System dróg podziemnych Wysoka”, na której właśnie taka numeracja istnieje.
Ad 6. Po uważnym przeczytaniu Czytelnik wręcz wie, że Pz.W. 719 został pozbawiony TYLKO kopuł 20P7.I jeżeli piszę ,że „obiekt 719-lustrzane odbicie Pz.W.717” to oznacza to że jest on IDENTYCZNY ,tylko odbity w lustrze ,z powyższym zastrzeżeniem ,że nie ma w nim kopuł 20P7. Jeżeli wg Pana zwrot „ z wysadzonymi kopułami 20P7”- powtarzam 20P7- oznacza to samo, co „z wysadzonymi WSZYSTKIMI kopułami” to zaczynam wątpić w szczerą intencję merytorycznej dyskusji. A zwrot „lustrzane odbicie” jest zrozumiały już dla ucznia podstawówki, a mam nadzieję ,że Pan akurat na tej lekcji geometrii nie miał grypy. I tutaj też widać jak łatwo popełnić błąd. Otóż pisze Pan „ jako lustrzanym odbiciu Pzw719” a przecież chodzi o lustrzane odbicie Pz.W. 717. Jest to błąd wynikający z Pańskiego przejęzyczenia lub „literówki” który ja rozumiem i jest to dla mnie oczywiste, ale jakbym był taki jak Pan ,to już bym się mógł doczepić o brak precyzji, zawiłość wypowiedzi lub wręcz sugerowanie czytelnikowi ,że to ja napisałem, że Pz.W. 719 jest lustrzanym odbiciem tego samego Pz.W.719. A to czy Czytelnik odwiedzi którykolwiek opisywany przeze mnie obiekt, czy też nie, to już zupełnie inna, niezależna ode mnie sprawa.
Ad 7. Zacytował Pan definicję użytą przez pana J. Miniewicza, natomiast ja korzystałem z niemieckiego opracowania Güntera Fischera „Die Festugsfront Oder- Warthe-Bogen und das Hohlgangsystem Hochwalde”. Posiadam dwa różne tłumaczenia tego samego tekstu i w rozdziale 1.8.2 podano: „ Milczace schrony, później głębokie schrony to 13 schronów A1 na środkowej linii szerokości frontu, (...) ich ogień miał być otwierany dopiero wówczas, gdy nieprzyjacielskie wozy bojowe znajdą się NA PRZEDNIEJ rubieży obrony”( wg Juliusza S. Tyma),lub „Określenie budowle milczące później dzieła głębi oznaczały 13 budowli o wytrzymałości A1, pośrodku pozycji umocnień, które miały otworzyć ogień (...) dopiero wtedy, gdy pojazdy pancerne przeciwnika znajdowały się już na PRZEDNIM skraju obrony. Wcześniej miały one MILCZEĆ, by nie zostać przed czasem rozpoznane i zniszczone.” (wg Krzysztofa Biskupa w red. Jerzego Sadowskiego). Nie chcę tu dyskutować, kto jest bardziej kompetentny, ale chcę tylko pokazać, że nawet największe autorytety podają różne definicje na określenie nazwy i funkcji tego samego obiektu.
Przyznałem już Panu rację, że NIE był on budowany jako „milczący panzerwerk”, ale został do takiej roli przystosowany będąc tylko obiektem o odporności B alt. Wg przytoczonych przeze mnie definicji nie ma mowy o położeniu obiektów na zapleczu grupy warownej. Można tu przeczytać, że obiekt miał się znajdować na środkowej linii frontu (Tym) lub pośrodku pozycji obronnej (Biskup).Jeżeli Pan popatrzy na mapę topograficzną z naniesionymi na nią obiektami 719,720 i 721 (a na mapie 1:25000 obiekty te są zaznaczone oryginalnie jako wzniesienie) to zauważy Pan, że Pz.W.720 jest położony idealnie pośrodku pozycji obronnej utworzonej w tym miejscu przez wymienione panzerwerki. Widząc w jaki sposób są zalane kopuły tego panzerwerku betonową obudową widać, że obiekt ten mógł prowadzić ogień TYLKO do tyłu lub flankujący. W dalszym ciągu nie użyję na ten obiekt nazwy ”tradytor” ,gdyż jak podają w „biblii fortyfikatora” Rogalski i Zaborowski ”Fortyfikacja wczoraj i dziś” Tradytor – to schron bojowy dla dział.
S.Fuglewicz w „Problematyka terminologii i systematyki fortyfikacji najnowszej ”zawartej w Fortyfikacji t.III (tzw. srebrna) podaje, że „działobitnia zakryta (schron bojowy dla DZIAŁ) nazywana jest tradytorem. A więc jak widać tradytor jest nierozerwalnie związany z uzbrojeniem obiektu w działa i taka definicja chyba się przyjęła do określania takiego obiektu w fortyfikacji najnowszej. W dalszym ciągu nie doszukałem się dział w Pz.W.720. Jak Pan widzi wg powyższych definicji obiekt na karabin maszynowy, nawet do ognia bocznego nie jest tradytorem. Może też Pan wyjaśni co to za hybryda “dział KM-ów” ? nie spotkałem się z takim pojęciem w ogóle - nie tylko w fortyfikacji.
Ad 8. Jak już słusznie zauważył włączający się w nasza dyskusję Pan Grzesio „strzelnica do obrony korytarza wewnątrz obiektu nazywa się po prostu strzelnicą obrony wewnętrznej".” Podobnie wyjaśnił słowo KAPONIERA. Wg cytowanej już wyżej pracy Rogalskiego i Zaborowskiego : „Kaponierą nazywano schron bojowy umieszczony w przeciwskarpie, umożliwiający prowadzenie ognia wzdłuż rowu.” Natomiast J.Sadowski i P.Suchanek w „Fortyfikacji Węgierskiej Górki”, poruszającej temat umocnień polskich, ale zbliżonych rokiem budowy do MRU, w słowniku terminów na str. 165-167 w ogóle nie umieszczają kaponiery, jako słowa nieadekwatnego do umocnień betonowych. Podobnie nie znajdziemy tego terminu u p. Fuglewicza w cyt. Fortyfikacji.Dlatego pozostanę przy swoim nazewnictwie-wartownia na określenie pomieszczenia,a strzelnica na określenie otworu w ścianie.
Ad 9. Tu znowu odwołuje się do właściwego rozumienia języka polskiego. Zdanie „Obecnie ścianka jest rozebrana” nie jest równoznaczne zdaniu „Ściankę rozebrano obecnie” co Pan sugeruje. Czy muszę to Panu tłumaczyć jak przedszkolakowi?
Ad 10. Skąd Pan wie, co szeroka publiczność rozumie pod pojęciem „sztuczny zawał”. Czy przeprowadzał Pan wśród czytelników ankietę? A jeżeli wg Pana nie jest to zawał, to jakiego słowa należy użyć ,aby określić zablokowanie korytarza przez osypujący się piach ( nie wnikam z jakich powodów ten piach się tam sypie). Skąd Pan wie jak wygląda zawał na dworcu A 63, skoro poprzednio poddawał Pan w wątpliwość jego istnienie, co oznacza, że go Pan w ogóle nie widział. I skąd ta pewność ,że „kopano i piach zsypywano za siebie”? Wniosek i tak jest jeden - zawał uniemożliwia dalszą penetrację dworca A63. A zawały w różnych miejscach MRU widział chyba każdy, kto chociaż raz tam był i żadna to rewelacja ani nowość.I nie za każdym rozbitym murem widać warstwice gleby, są też takie otwory, z których przy najmniejszym ruchu w dalszym ciągu wysypuje się piach.
Ad 11. Ja też nie wiem, czy używali kołowrotu, czy czegoś innego(np. liny ciągniętej przez konia), kołowrót podałem jako przykład. Niemniej jednak winda jest zerwana, leży na dnie szybu a w środku jest stos rozbitych płytek. Chyba nie wierzy Pan, że ktoś bardzo się nudzący w podziemiach ,do zerwanej klatki windy wniósł tyle płytek, tak dla zabawy. Proszę też zauważyć, że Pz.W. 730 znajduje się w bezpośredniej bliskości byłych koszar radzieckich w Kęszycy i był na zamkniętym terenie tych koszar. Dotarcie do niego nie wymagało żadnych przepustek, co było konieczne przy opuszczeniu koszar, aby np. dostać się do wjazdu głównego położonego kilka kilometrów dalej. Dlatego też szaber wynoszono Pz.W.730.
Ad.12 Cieszę się ,że chociaż w tym punkcie jesteśmy już zgodni.

Jeżeli Pan wyrazi zgodę, to proponuję przenieść cały ten post do działu Hipotezy -MRU aby tam kontynuować dyskusję.

Krzysztof Mrówka
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uwaznie sledze dyskusje o MRU i nie moge wyjsc z podziwu dla Pana Bunkrowca za jego chec podwazenia faktow, a wlasciwie detali opisanych przez Pana Mrowke. Poznalem cale MRU dokladnie i zaluje, ze te artykuly pojawily sie PO. Moim zdaniem sa doskonala zacheta dla tych co jeszcze nie byli na MRU, a ci co maja to za soba zgodza sie ze strona merytoryczna artykulu. Mysle, ze Ci dwaj Panowie sa duzymi znawcami tematu, a tacy znajda zawsze jakies roznice. Niewielkie, i nie warte tej dyskusji.
Najlepiej umowcie sie na MRU i zobaczcie jak to wyglada. Juz zazdroszcze Wam tej wyprawy, bo niezaleznie jakie beda Wasze konkluzje, MRU jest fascynujace i do konca nie poznane i opisane.
Nie ekspert, lecz bywalec - Hubercik
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie