Czołg w bagnie

[Gość]

Znam miejsce z którym znajduje się niemiecki czołg z WWII (prawdopodobnie PzKpfw IV ). Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jaka jest sytuacja prawna tego znaleziska? Chciałbym jeszcze w tym roku wydobyć go (wszystko jest już prawie przygotowane) a potem odrestaurować. Czołg zapadł się podczas forsowania zamarzniętej rzeki i znajduje się ok. 50 metrów od obecnego koryta (koryto rzeki przesunęło się od czasu wojny). Czy jeśli kupiłbym teren na którym on się znajduje stałbym się jego właścicielem?
Chciałbym to zrobić zgodnie z prawem ponieważ nie mam najmniejszego zamiaru go ukrywać a nie chciałbym po zainwestowaniu kilku tysięcy w wydobycie go a potem jeszcze więcej w wyremontowanie, aby podjechali faceci w czerni z UOP i policja, mnie zamknęli za nielegalne posiadanie broni a czołg gdzieś wywieźli do muzeum.
Proszę o sugestie jak załatwić kwestę wydobycia aby prawnie wszystko było w porządku.
Z góry dziękuje za pomoc.

[Gość]

skoro chce pan zainwestowac tyle pieniedzy w takie przedsiewziecie to lepiej isc do jakiegos prawnika- notariusza, ktory jest obiegany w ustawach.

[krzysiek]

Trzeba koniecznie jechać do prawnika.

Ale sytuacja jest taka: każdy znaleziony przedmiot jest własnością skarbu państwa. Właściciel terenu nie ma nic do tego. Opiekę nad zabytkami sprawuje konserwator właściwy dla miejsca znalezienia.

Najlepsza akcja jest taka - jedzie się do konserwatora i zaczyna rozmowy. W zależnośći od osoby różne rzeczy możńa uzgodnić. Jeszcze na początku lat 90 mogli powiedzieć, że czołgiem są niezainteresowani. Teraz sytuacja jest na tyle nagłośniona, że nie wydaje mi się, aby udało się załatwić zrzeczenie się konserwatorów.
Można jednak, to się gdzie niegdzie udaje, uzyskać coś w rodzaju użyczenia czołgu (nie wiem czy prywatnej osobie, na pewno mogą to zrobić stowarzyszenia). Czyli czołg dalej jest własnością skarbu państwa, ale zawiaduje nim (oprócz możliwości sprzedarzy) osoba prywatna (stowarzyszenie). Ma obowiązek utrzymania przedmiotu w stanie nie gorszym niż był przy znalezienu (chyba, że umowa stanowi inaczej) i dostarczać go na wystawy itp.

Jakie to województwo? Wiele zależy od konserwatora.
Możesz się skontaktować ze mną na prv.

Aha - i restauracja czołgu to na pewno nie kilka tysięcy.

Pozdrawiam
Krzysiek

[BBasia]

popieram kolegę samo wydobycie to będzie około kilkudziesięciu tysięcy chyba że masz takie rzeczy jak koparka wyciągarka z ciągiem statycznym conajmniej 50ton jakaś laweta co by to odtransportować na miejsce docelowe a póżniej czeka cię mase dłubania
niemniej jednak zacznij od konserwatora zabytków w aktualnym mieście wojewódzkim kilka pisemek a w między czasie ustal własciciela gruntu itd......
jak cos więcej chcesz wiedzieć to dzwoń 691 060 924 lub pisz na prv
ps jeżeli znajdije się to co znalazłeś w starym województwie piotrkowskim to będziesz miał troszeczkę przechlapane z panem K ale wszystko jest do załatwienia:)
pozdrawiam michał BBasia

[merlin]

Tak na marginesie to można by powrócić ( oczywiście po zmianie przepisów prawa )do przedwojennej koncepcji depozytów ( znalezisko znajdowało się w depozycie muzeum , było przez nie wystawiane , ale z wyraźnym zaznaczeniem kto jest właścicielem).Zadowolone i muzeum bo ma co wystawić i właściciel bo ma własność i oficjalnie ma się czym pochwalić. Sprawę wydobycia i rekonstrukcji można wtedy też jakoś rozliczyć a i nastawienie muzealników też myślę byłoby wtedy inne.

P.S. w rozumieniu projektu ustawy twoje znalezisko jest zabytkiem archeologicznym i podlega ochronie.

Pozdrowienia Merlin

[yoony]

ja sie na wyciaganiu nieznam
ale chcialbym zasugerowac dokumentacji dla modelazy "ze tak to nazwe moje sugestie sa do oowienia ale na privie

Co do pana K
to zacytuje tutaj pewna bardzo znana osobe moze sie ujawni a niech go kolo mlynskie potraci "

[BBasia]

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
janusz no nie przesadzaj

[Hartmann]

Ręce opadają.
Po krótce.Żaden i to nawet pijany konserwtor zabytków nie da wyciągnąć czołgu i ot tak sobie go zabrać.Własność gruntu rzecz fajna,ale nie wystarczy.Koszty wydobycia oscylują tak jak w przypadku ostaniego transportera ok 35-40 tys.złotych.Renowacja do 50.ooo.To lepiej już coś kupić za odrą i przywlec.Mniej kłopotu a kasa ta sama.
Leszek
P.s A najlepiej dogadać się z prywatnym muzeum

[Gość]

Albo otwórz własne ;-).
Pozdrawiam

[krzysiek]

Zabrać nie pozwoli na pewno. A własność gruntu nie ma całkowicie nic do rzeczy. Jak to idzie? Właściciel ma obowiązek udostępnić teren w celu wykonania badań archeologicznych"? I tyle, a że potem zostanie mu w ziemi wielka dziura, to całkiem inna sprawa.

Czołg kupiony gdzieś na granicą, ma całkiem inny wymiar. To nie jest to. :). Tym bardziej, że większość sprzętu to składaki.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Raphael]

W jakiej gazecie czytalem o czlowieku, ktory kupil wywrotke zwiru. Podczas budowy w zwize znalazl kawal jakiegos gnata (kosci znaczy sie), ktora bardzo go zaintrygowala - nie pasowala do zadnego zwierza. Oddal ja wiec do zbadania - okazalo sie, ze nalezy ona do jakiegos dinozaura i jest niezwykla rzakoscia. Po jakims czasie znalazl na zwirowisku druga. Powiadomil polskie instytuty naukowe, ze ma takie rzeczy i chetnie je sprzeda, jednak w Polsce nikt nie zaoferowal takiej sumy jak instytut z bodajze USA 100.000$ czy cos okolo. W tym momencie pojawil sie problem - moze tego gnata sprzedac w Polsce ale nie za granica. Czlowiek ten interpelowal nawet u Kwasniewskiego ale nic nie wskoral. Z artykulu tego wywnioskowalem, ze nikt nie podwazal jego prawa do kosci, jako ze kupil ja razem ze zwirem, ale mozliwosc sprzedania za granice. Nie wiem jak sie to ma do czolgu i okresu z jakiego on pochodzi, ale moze... :-)

[Gość]

chyba jednak z tego co się orientuje właściciel nie ma obowiązku udostępniać terenu do badań archeologicznych , nie mówiąc już o tym że pozwolenie na takie badania są w gestii wojewódzkich konserwatorów zabytków a więc kółko sie zamyka , podchodzic konserwatora by stwierdził że nie jest tym zainteresowany można bo to nic nie kosztuje choć wątpliwe by się udało ; jemu moze ten czołg zwisac jak kilo kitu , ale najwyraźniej sie boi że ktoś go może później o to rozrabiać

[krzysiek]

Wszystko zależy od człowieka. Tych konserwatorów tak dużo nie ma. Wszystko zależy od tego które to województwo.

[yoony]

BB to nie moj tekst

czytam i jestem troche zdziwiony jakto prawo wlasnosci nie ma wpywu przeciez to jest chore moze to wyslac do trybunalu w brukseli ????/ udostepnic dobrze tak jak udostepnialem teren dla telekomunikacji najpierw ladnie poprosili wszystko przedstawili a pozniej posprzatali i zaplacili zaszkody (wsumie grosze)i to jest ok

jezeli nie moze wystapic osoba prywatna a moze stowazyszenie to jest tu dosc ludzi by cos takiego zawiazac
funkcjonowalo by na papierze ale zgodnie z prawem a moze by sie jeszcze przydalo w przyszlosci a i pare zreczy ujrzalo by swiatlo dzienne?

w otatecznosci pozostaje kombinowac cos siemusi dac zrobic

moje gdybanie przejerzdzasz kolo zlomowiska i widzisz stoi sobie (cokolwiek) i odkupujesz to od wlasciciela
co wtedy ??ty mozesz miec papier ze kupiles od niego dlaniego to zlom a jak zarobi to jest happy co wtedy teoretycznie gdzies to musial znalezc zadnych zezwolen nie ma co wtedy??
mamnadzieje ze sie dosc jano wyslowilem zreszta ktos tu pisal o carieze pozyskanym w ten sposob?

[BBasia]

czyli robisz to jak kilka lat tmu robiono stawiasz nad miejscem stodołe i wykopujesz powoli ale ze skutkiem a którejś ładnej nocy przyjeżdza latweta i wywozi wszystko a slad ginie na jakiś rok może dwa gdzie to remontujesz a jak masz rozegrane na czynniki pierwsze to kuoujesz faktury ze złomowiska na kilka ton złomu i tyle:)ale to tak bardzo w krzywym zwierciadle

[Gość]

podejżewam że te faktury to troche mało , bo nasze prawo" nie zna pojęcia pojazd zabytkowy , jak nie masz umowy kupna - sprzedaży a nie sądze żeby poszedł na to złomiarz czy właściciel gruntu to kanał , wiem coś o tym bo wytargałem ze złomu przedwojenny pojazd ( nie militarny ) i straciłem juz nadzieje że będe mógł sie nim legalnie przejechac po drodze

[Gość]

Prawa dokładnie nie znam, ale to i owo się usłyszło i przecztało.
Własność prywatna nawet w Polsce jest zagwarantowana konstytucyjnie. Nie ma obowiązku wpuszczania kogokolwiek na teren prywatny (oprócz policji z nakazem przeszukania). Chyba, że chcesz coś tam zbudować (kwestia pozwolenia na budowę).
Co do własności. Czytałem kiedyś, że wszystko co się znajduje na terenie prywtnym należy do właściciela gruntu. Jeśli tak nie jest to zawsze pozostaje inna metoda. Jeśli właściciel gruntu ukradł np. czołg niemiecki z drugiej wojny (kiedy ów nie był jescze zabytkiem) i powiedzmy schował go na swojej działce to po 50 latach sprawa uległa przedawnieniu a on jest formalnym właścicielem czołgu.
Pozostaje problem nielegalnego posiadania broni jaką niewątpliwie jest czołg.
Jednak w Polskich sądach nie liczy się prawo (sędziowie czesto go nie znają), ale układy.

MOJA RADA: Znajdź dobrego" prawnika i przeznacz jakieś 10 tyś. na łapówki. Wtedy zalegalizują ci nawet atomówkę :)

polsmol

[merlin]

Sorry Koleżanki/Koledzy ale :

Na całym świecie prawo własności nie jest prawem bezwzględnym.W szczególności prawo własnośći nieruchomości.Względy obrony narodowej , ochrony środowiska , ochrony kultury powodują,że prawo to nie może być realizowane bez ograniczeń przez właściciela prawa. Z naszym czołgiem jest podobnie. Prawo własności gruntu nie przekłada się na prawo własności czołgu który tam się znajduje. Zgodnie z obowiazującymi przepisami czołg stanowi własnośc Państwa i nie zmieni ani tego argumentacja w stylu: Ja tyle kasy wyłożyłem na wydobycie to powinien być mój" ani upływ czasu. Z drugiej strony uważam,że zachowanie konserwatora będzie zależało od tego co się wydobędzie jeżeli będzie to ten wspominany Pzkpw IV to konserwator będzie sie upierał, ale jeżeli to któryś z kolei T - 34( których pełno jest w muzeach ) to może sobie może odpuści.Oczywiście rodzi się pytanie co będzie później( czy będzie odnawiany, jeżeli tak to gdzie bedzie wystawiany, i to czego się boję czy po pewnym czsie nie wyjedzie za granicę bo posiadacz stwierdzi ,ze był w złym stanie, a renowacja by kosztowała majątek a ktoś za to daje tam konkretny grosz.

[krzysiek]

Prawo własności - jest dokładnie tak jak pisze Merlin. Co więcej, nie piszcie, że tak jest tylko w naszym kraju. Tak jest w wielu krajach, a podejście do skarbu (bo tak należy traktować czołg) też się zmieniało w czasie.
Ogólnie można wyłonić dwa rodzaje własności skarbu:
1. właścicielem jest właściciel gruntu + znalazca
2. właścicielem jest władca (cesarz, król, państwo).

I np. w Rzymie w zależności od okresu funkcjonowało jedno albo drugie. Podobnie w innych państwach. U nas w chwili obecnej obowiązuje drugie.

W Polskich skarbach" Skroka jest bardzo ciekawy rozdzialik na ten temat.

Pozdrawiam
Krzysiek

[jagoda]

Zgadzam sie z poprzednikiem.Nawet jesli znajdziesz na swej działce poklady ropy naftowej to w swietle prawa nalezy ona do skarbu panstwa. Moja rada jest taka: dogadaj sie z wojewodzkim konserwatorem zabytkow( tez czlowiek) nie koniecznie przez lapowke a moze zachowasz swoje znalezisko.
Zycze powodzenia

[Gość]

Co do własności, to nie wiem, ale czołgiem po ulicach jeździł nie będziesz - co najwyżej na zloty na lawecie. I teoretycznie chyba nikt by się nie czepiał gdybyś wyciągnął T-34. Zresztą są ludzie w Polsce, co wyciągają, mają i sprzedają na zachód. A wszystko inne mają w nosie. I się nie martwią.
Pozdrawiam

[Gość]

cos nowego jakies postepy udalo sie cos zalatwic????????????

[Gość]

A co by mu się mogło udać załatwić ? Takich opowieści o zatopionych w bagnach i rzehach niemieckich czołgach na terenie kieleckiego i okolic tomaszowa to słyszałem bardzo wiele. Kazdy to był Pantera albo Tiger IV ale jak przychodziło co do czego czyli prac w terenie to okazywało się że albo był ale już nie ma albo był ale go wysadzili albo nikt nic nie słyszał. To sa legendy i mity, każdy by chcial wyrwac IV-ke ale niech sie zglosi taki co to zrobil he, he, he. W najlepszym przypadku trafialem ruska t34-ke.
Nie mowie o zbieraczach zlomu typu tu jedno kolko, tu ogniwko gasienicy, tu kawalek sruby. ale wyrwanie w calosci IV-ki mozna miedzy bajki wlozyc mili Panowie. Moze gdzies za wschodnia granica, to bardziej prawdopodobne.
Kiedys czytalem na forum nawiedzonego co to wyczail na dnie rzeki SdKfz 251 z zapietym dzialem. Ho, ho pozazdrościć wyobrażni- jeszcze pewnie mu silnik chodził.

[Gość]

Jako adept sztuki prawniczej dorzuce swoje trzy grosze

1 Po pierwsze - Krzysiek - zgadzam się z Tobą jeżeli choidzi o kwestie własnoći. Polskie prawo przewiduje przepadek" rzeczy znalezionej na rzecz Skarbu Państwa. Poszukiwacz ma tylko prawo do znaleźnego" w wysokości 10% wartości rzeczy - art. 186 KC
2 Pieniądze, papiery wartościowe, kosztowności oraz rzeczy mające wartość artystyczną lub naukową nie odebrane przez uprawnionego w ciągu roku stają się własnością Skarbu Państwa
3 Yoony - do jakiego trybunału w Brukseli chcesz apelować ? Z tego co wiem to Europejski Trybunał Sprawiedliwości ma siedzibę w Strassburgu, podobnie jak Europejski Trybunał Praw Człowieka. Poza tym ETS nie jest kompetnenty do badania spraw związanych z prawem krajowym, gdy sprawa nie dotyczy bezpośrednio przepisów wydanych przez Wspólnotę Europejską a tak jest właśnie z kwestią prawa własności.

Pozdrawiam wszystkich
Łosiu

[Gość]

Witam
Jesli kolega ktory zna miejsce gdzie znajduje sie czolg chce kupic ten teren to pewnie sie zdziwi gdyz miejsce to nalezy w calosci do Magurskiego Parku Narodowego.Jest to scisly rezerwat orla bielika.Znam dokladnie ten teren.
Zycze Powodzenia:
Krzysztof